Ja, das kann ich gut verstehen. Wobei sich natürlich auch da fragt in wie weit das Gefühl des abgehängt werdens und des nur hergebens aber nichts dafür bekommes eine Rolle spielt bei diesem Wunsch wieder weg von der Gleichberechtigung zu kommen. %:| %:|

    Zitat

    Genau deshalb wäre allen geholfen wenn daran gearbeitet wird, von allen Seiten.

    Jupp. Wobei ein Gesprächseinstieg, der gleich den intoleranten Frauen die Schuld zuschiebt, mir bereits im Ansatz krumm erscheint. ;-)

    Ja, wobei das auch mangelnder Reflektion und Angst vor Ablehnung geschuldet sein kann. Meiner Erfahrung nach ist den meisten Leuten diese inhärente Abwertung alles Weiblichen gar nicht bewusst. Männern wie Frauen.

    ich finde es kurios da eine Genderdiskussin draus zu machen.


    Einige finden Übergewicht unerotisch, andere Dummheit, die nächsten grellen Lippenstift und einige andere Männer in Halterlosen.


    Ich sehe es als reine Geschmacksache

    Süntje


    Wenn es nur um einen Mann und eine Frau geht sicher, aber wenn es darum geht das ein Mann wohl kaum bei seinen Kumpels anfragen kann wie man das mit den Strumpfhosen bei Frauen anspricht weil er dann der Depp vom Dienst ist und kein Kumpel mehr sind wir wieder beim Gender. Und genau das ist doch schlicht der Fall.

    ich sehe hier nur weder soziale Tragweite noch tragisches Schiksal. Die Genderdiskussion kann ich echt nicht nachvollziehen. Wenn eine Frau im Vorstellungsgespräch nach Kinderwunsch gefragt wird, bei der Bundeswehr der Dienst an der waffe verwehrt wird oder einem Mann, der Kindergärtner werden will, pädophile Neigungen unterstellt wird ,oder bei Frisör, dass er schwul sei--das sind für mich Problemfelder. Dass das Tragen halterloser Strümpfe bei Männern derzeit gesellschaftlich nicht wirklich anerkannt ist--so what, wo ist hier das Problem / der echte Nachteil? Wie gesagt, es gab Epochen, da war das ganz normal. Heute ist es in, dass Frau sich an allen erdenklichen Stellen rasieren sollte. Sagt eine 20-jährige ihren Freundinnen, dass sie weder Beine, Achseln noch inzime Stellen rasiert, erntet sie ähnliche Reaktionen wie der Mann in Halterlosen.


    Aber auch da--es gehört zum Leben dazu, dass man eben nicht mit allem, was man macht und mag, den Zuspruch von Allen erntet, auch mal Kritik oder Ablehnung bekommt. Auch das trägt zur Charakterbildung bei. Solange das Leben dadurch nicht nachhaltig beeinflußt wird, kann man es mit der Forderung nach Akzeptanz auch übertreiben. Denn ein Übermaß an geforderter Akzeptanz spricht ja auf der anderen Seite die freie Meinungsbildung ab.

    Zitat

    so what, wo ist hier das Problem / der echte Nachteil?

    Es kann lohnenswert sein, bestimmte Annahmen oder gefühlte Wahrheiten zu hinterfragen und auch bei sich selber nach dem Ursprung irgendwelche "Bauchgefühle" zu fragen, im schlimmsten Fall lernt man einfach etwas über sich selber.


    Die Frage, warum Frauen relativ problemos "Männerkleidung" tragen können, andersherum Männer aber nicht problemlos "Frauenkleidung", kann man sich stellen, schließlich handelt es sich doch um eine kuriose Beobachtung. Man kann es natürlich auch lassen. Ich finde mich das zu fragen interessanter.

    Zitat

    Denn ein Übermaß an geforderter Akzeptanz spricht ja auf der anderen Seite die freie Meinungsbildung ab.

    Ich sehe das genau gegenteilig. 1. Tabus verhindern die freie Meinungsbildung. Wenn Dinge, Ansichten, Verhaltensweisen tabu sind, wenn sie klipp und klar in "richtig/erlaubt" oder "verboten/falsch" eingeteilt werden, dann kann man sich dazu keine freie Meinung bilden. 2. eine Meinung zu haben und Akzeptanz zu üben schließen sich doch keineswegs aus. Überhaupt: erst, wenn ich eine Meinung zu etwas habe, entsteht die Notwendigkeit, andere (Meinungen, Verhaltensweisen etc.) zu akzeptieren. Oder auch nicht - aber das liegt in einem selber und nicht daran, wieviel Meinung man zu irgendetwas hat.

    Unterstellt das denn nicht, dass ich meine Ansicht "Halterlose Sprümpfe beim mann finde ich unsexy" automatisch aus einem tabu heraus unreflektiert gebildet habe? Wieso nimmst du nicht an, dass ich mir durchaus eine freue Meinung, losgelöst von Tabus und sozialen Zwängen gebildet habe?


    Ist das Ergebnis der freien Meinungsbildung denn zwangsläufig konträr zu den sog. Tabus?


    Und nach wie vor denke ich nicht, dass es viele "richtig/falsch" oder "verboten/erlaubt"-Regeln gibt--aber ggf kommt das ja auch auf das Umfeld an, in dem man sich bewegt und kann sehr variiren. In einer netten Mittelschicht-Reihenhaussiedlung ist ja sogar der Zeitpunkt des Herausstellens der Gartenstühle reglementiert........

    Zitat

    Unterstellt das denn nicht, dass ich meine Ansicht "Halterlose Sprümpfe beim mann finde ich unsexy" automatisch aus einem tabu heraus unreflektiert gebildet habe?

    Also, bis eben wusste ich noch gar nicht, dass Du das so siehst, von daher - nö, glaub nicht? Habe die Diskussion bezüglich der einzelnen Äußerungen, wer was mag oder nicht, eher überflogen, weil ich das gar nicht so relevant für meine Gedanken dazu halte. Über Geschmack lässt sich nicht streiten - wenn aber über einen "Geschmack" tatsächlich nicht gestritten werden kann, weil er gesellschaftlichen Konsens abbildet, finde ich ehrlich gesagt nicht nur interessant, sondern tatsächlich notwendig, darüber nachzudenken, wie es sein kann, dass sich so viele Menschen einig sind. Muss ja nicht heißen, dass da in jedem Fall etwas zu ändern wäre, aber sich gesellschaftlicher Dynamiken bewusst zu sein, erscheint mir immer vorteilhaft.

    Zitat

    Wieso nimmst du nicht an, dass ich mir durchaus eine freue Meinung, losgelöst von Tabus und sozialen Zwängen gebildet habe?

    Wenn Du das so sagst, nehme ich das an, mit denselben Einschränkungen, die ich bei mir selber annehme - nämlich, dass niemand sich eine Meinung losgelöst von Tabus und sozialen Zwängen bilden kann. :-D Du sprichst es ja schon selber an: selbst, wenn ich mich dem Mainstream oder Status Quo verweigere, nehme ich dadurch eine Haltung zu ihm ein.

    Zitat

    nd nach wie vor denke ich nicht, dass es viele "richtig/falsch" oder "verboten/erlaubt"-Regeln gibt-

    Echt nicht? Du hast doch schon viele aufgeführt.

    So einmal Kindergarten und zurück hab ich das für mich sortiert:


    Es gibt für mich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen den Aussagen:


    a) Das finde ich nicht sexy.


    b) Das fände ich nicht männlich genug.


    Ersteres bildet alleine persönlichen Geschmack ab und der ist ja erstmal nichts worüber man diskutieren müsste. Zweiteres aber bezieht sich auf das was im gesellschaftlichen Kontext als männlich oder nicht bezeichnet wird, hebt also ab auf eine gesellschaftliche Norm und damit auf implizite Verhaltensmaßregeln wenn man einer bestimmten Gruppe zugeordnet werden möchte. Es definiert zum Teil "Männlichkeit".


    Das aber ist ja immer und gerade zur Zeit Teil einer übergreifenden Debatte: Wann ist ein Mann ein Mann? Was macht Geschlecht aus, was Männlichkeit und was Weiblichkeit? Wieso genau sollte ein Mann weniger Mann sein nur weil er rasierte Beine hat oder halterlose Stümpfe trägt?


    Und all die anderen Dinge hängen ja nicht unwesentlich mit genau dieser Frage zusammen: Wann ist ein Mann ein Mann und eine Frau eine Frau und was sagt das über die Person aus? Sagt das alleine etwas aus über die Frage ob Kinder ihnen vertrauensvoll übergeben werden können oder nicht?


    Und ich halte es für eine Illusion zu glauben das die Reaktion der weiblichen 20 Jährigen auf unrasierte Beine die gleiche ist wie auf halterlose Strümpfe bei den Männern. Es macht einfach einen riesen Unterschied ob man am Ende als ungepflegt gilt oder als nicht mehr zu der sozialen Gruppe (richtig) zugehörig zu der man aber gehören möchte.

    Unter "richtig/falsch" und "verboten/erlaubt" verstehe ich echte Konsequenzen bei Zuwiderhandlung. Und außer ein "das finden andere doof" passiert doch heute nicht mehr viel.


    In dem Punkt hat sich echt schon viel geändert, Ende der 80ger sah das noch ganz anders aus. Ich hatte mich nach dem Studium um eine Stelle bei einer Bundesbehörde beworben, nur ein einziger Mitkandidat, der mit mir studiert hat, er hat definitiv die schlechteren Abschlußnoten--also rechnete ich mir recht gute Chancen aus. Ich wurde so hartnäckig im Vorstellungsgespräch wiederholt nach Kinderwunsch, Beziehungsstatus und Familienplanung gefragt, dass ich die Stelle wohl nur bekommen hätte, wenn ich meinen Uterus in einem Glas mit Formaldehyd auf den Tisch gestellt hätte....... Ich kenne auch noch Kleidungsvorschriften, ohne echte Sachzwänge dahinter ( z.B. Hygiene, Uniform etc). Daher empfinde ich die Zeiten heute als sehr liberal. Ein "das finde ich doof" von anderen Menschen hat mich noch nie sonderlich gestört, und echte Konsequenzen hat man doch heute bei "Tabu-Verstößen" nicht zu befürchten.

    Also so wie ich die Männervereine kennengelernt habe würde das eher bedeuten das man raus ist. Fussball, Feuerwehr, Männerrunde... da müsste man schon einen sehr aussergewöhnlichen Kreis haben um dann noch irgendwo dabei zu sein. Hier im Ort wäre ein Mann nach so einem unfassbar unbedeutenden Outing jedenfalls komplett isoliert.

    Zitat

    Ein "das finde ich doof" von anderen Menschen hat mich noch nie sonderlich gestört, und echte Konsequenzen hat man doch heute bei "Tabu-Verstößen" nicht zu befürchten.

    Ich weiß ja nicht, was für Dich "echte Konsequenzen" sind, aber soziale Ächtung, Beleidigungen u.ä. sind für mich auch "echte Konsequenzen", da sie die Betroffenen einschränken.


    Als Mann, der - um mal was äußerlich sichtbares zu wählen - ein Kleid oder Stöckelschuhe zum Bewerbungsgespräch trägt, würde ich mir keine Chancengleichheit gegenüber dem Bewerber, der Bewerberin in der "richtigen" Kleidung ausrechnen - und das darf bei einer Frau durchaus eine Hose und ein Hemd sein. Warum nicht? Es sind nur Stoffbahnen. Oder nicht?

    Zitat

    Daher empfinde ich die Zeiten heute als sehr liberal.

    Naja, lass erstmal die AfD regieren... so liberal wollen wir's dann offenbar doch nicht. Aber, ja, natürlich hat sich viel getan und verändert, wäre ja auch schlimm, wenn nicht.

    danae87

    Zitat

    Stimmt natürlich, wobei ich bestimmte soziale Sanktionen sehr wohl als ein "verbot" werten würde. Und die fallen einfach für Männer in Strumpfhosen viel stärker aus als für Frauen in Flecktarn.

    Genau so. :)^ Auch wenn, um mal auf einer Bekleidungsebene zu bleiben, Frauen Boxershorts tragen (was wohl gar nicht mal so selten ist), kann man den Mann, der dann sagt "Oh weh, der Ofen ist aus, mit dieser Frau könnte ich keinen Sex mehr haben" wohl mit der Lupe suchen.

    Arya 2.0

    Zitat

    Von daher finde ich den Vorwurf mit den Geschlechterstereotypen und den Strumpfhosen an uns Frauen nicht gerechtfertigt. Ein Großteil empfindet es nunmal als nicht schön und/oder anziehend. Daraus dann eine Diskriminierungssache zu machen (und so kommt es mir gerade vor), finde ich ein wenig überzogen.

    Ich meinte das auch gar nicht so sehr als Vorwurf an die Frauen. Es ist halt eine Präferenz bzw. eine Abneigung, aber in meinen Augen sprechen daraus sehr wohl gewisse Geschlechterklischees. Warum sonst sollte es für manche Frauen sozusagen ein On/off-Schalter sein? Folglich steckt da doch mehr hinter als ein bloßes "Ist uncool, zieh das mal aus". Dass das wieder nicht für alle gilt ist auch klar. Aber insbesondere in Fällen, in denen sich die Frau danach mit diesem Mann kein Sexleben mehr vorstellen kann, würde ich das stark vermuten. Und dann ist es sehr wohl eine Gender-Sache. Vom Mann wird Männlichkeit erwartet, und als "männlich" gilt das, was aktuell sozial als männlich etabliert ist - inklusive der Kleidung. Bricht der Mann hiermit, und das auch noch auf so "massive" Weise (mehr, als würde er z.B. ein Damen-T-Shirt tragen), fühlt die Frau sich verstört und abgestoßen. Da ist die Ebene von "Das steht dir nicht" lange verlassen. Das ist ein soziales Ding, keine Frage.

    DieKruemi

    Zitat

    Die Genderdiskussion kann ich echt nicht nachvollziehen. Wenn eine Frau im Vorstellungsgespräch nach Kinderwunsch gefragt wird, bei der Bundeswehr der Dienst an der waffe verwehrt wird oder einem Mann, der Kindergärtner werden will, pädophile Neigungen unterstellt wird ,oder bei Frisör, dass er schwul sei--das sind für mich Problemfelder. Dass das Tragen halterloser Strümpfe bei Männern derzeit gesellschaftlich nicht wirklich anerkannt ist--so what, wo ist hier das Problem / der echte Nachteil?

    Nun ja, all diese Punkte entspringen ein und derselben sozialen Dynamik. Die Dimension der Problemfelder ist hierbei relativ. Manchem Friseur wird das Klischee einfach egal sein und somit schon mal weniger belastend als für manchen Mann, der seine Kleidervorlieben selbst im Privaten nicht ausleben kann. Schwierig, hier bei einem das Problem anzuerkennen und dem anderen zu sagen "Stell dich nicht so an". ":/

    Irgendwie finde ich die Diskussion absurd. ":/ Es geht hier um eine sexuelle Spielart, einen Fetisch. Den TE erregt es (eigener Aussage nach) in der Öffentlichkeit Strümpfe zu tragen und will in Strümpfen mit seiner Freundin Sex haben. Und hier bekomme ich gerade das Gefühl, dass den Frauen, die das nicht anziehend finden, unterstellt wird, dass sie diskriminierend sind und man das gefälligst toll zu finden hat. ":/ Es ist gesellschaftlich nicht akzeptiert, dass Männer Strumpfhosen tragen und der Gleichberechtigung wegen wäre es aber wünschenswert, wenn Männer das könnten ohne schräg angeschaut zu werden. Es wird also impliziert, dass die sexuelle Abneigung gegen Männer in Strumpfhosen verkehrt ist, weil es ebenso verkehrt ist Männer mit Strumpfhosen in der Öffentlichkeit doof zu finden. ":/

    @ DerFausM

    Zitat

    Ich trage ausschließlich halterlose Strümpfe!!!! ":/

    Ich hoffe aber, dass Du Dich jedoch dazu aufraffen kannst, Sockenhalter zu tragen, wenn Du "feinen Zwirn" anlegst. ;-)


    Von mir aus kann ein Mann tragen, was er mag; was man nicht von mir verlangen kann, ist dass ich alles uneingeschränkt ansprechend finde. Es würde schon einen Unterschied machen, ob wir hier von sehr femininen Damenstrümpfen/-Strumpfhosen sprechen oder eher maskulinen.


    Und wer Frauen Intoleranz unterstellt, nur weil sie betont weibliche Kleidungsstücke bei einem Mann nicht unbedingt sexy und männlich empfinden, sollte kurz innehalten und sich fragen, wie erotisch er/sie Frauen mit sehr starker Gesichts- und Körperbehaarung empfindet, wenn die Mehrheit schon bei unrasierten Damenbeinen die Nase rümpft.

    Zitat

    Und wer Frauen Intoleranz unterstellt, nur weil sie betont weibliche Kleidungsstücke bei einem Mann nicht unbedingt sexy und männlich empfinden, sollte kurz innehalten und sich fragen, wie erotisch er/sie Frauen mit sehr starker Gesichts- und Körperbehaarung empfindet, wenn die Mehrheit schon bei unrasierten Damenbeinen die Nase rümpft.

    Nochmal, gegen sexy sag ich nichts, nur gegen unmännlich. Denn auch wenn ich eine Dame mit Bart nicht erotisch finde, so würde ich doch niemals sagen sie sei unweiblich. Also zwischen der Geschlechtlichkeit und der Erotik ist für mich deutlich ein Unterschied erkennbar, schon daran das ich nicht jeden den ich als "männlich" wahrnehme auch erotisch finde. ;-D ;-D

    Das ist dann eben der Unterschied zwischen "Sex" und "Gender". Natürlich ist eine Frau mit Bart trotzdem eine Frau und demnach "weiblich" - dennoch hat sie ja eindeutig männliche Attribute (Bartwuchs). Man könnte also sagen, sie wäre androgyn, weniger "fraulich" oder sonst irgendwas. Das ist vor allem eine sprachliche Frage. Denn es ist ja selbstverständlich, dass Frauen auch männliche Seiten und Männer weibliche Seiten haben können - und das Spektrum ist da eher von komplexen und fließenden Übergängen gezeichnet, als von schwarz und weiß.

    Ich finde "sexy" ist genauso eine subjektive Bewertung wie "unmännlich". Denn ich spreche demjenigen ja nicht sein männliches Geschlecht a, sondern manches wirkt eben männlicher auf mich, manches Weniger. Und das variiert so sehr, dass etwas, was ich sehr männlich finde, jemand anderes unmännlich findet.


    Wenn ich sage, jemand über 18 wirkt auf mich kindlich/kindisch, spreche ich ihm ja auch nicht seine Volljährigkeit ab bzw stelle sie in Frage.