Bei dem immer wiederkehrenden 1. HS der Thermodynamik wird konsequent ignoriert, dass nicht jeder Koerper jedes Lebensmittel gleich verwertet.


    Aber da ich grade zu muede bin um Quellen rauszusuchen, wird das von blade eh wieder als UNWISSENSCHAFTLICH und Humbug dargestellt :-p

    Da berechnest du nicht mit ein, dass der Grundumsatz sich bei Gewichtsänderung auch verändert.


    Jemand, der 100kg wiegt, muss viel mehr essen, um dieses Gewicht zu halten, als jemand der 50kg wiegt.


    Und irgendwann ist es nicht mehr möglich, viel weiter ins Kalorienplus/-defizit zu gehen, dann kommt es zu Stagnation.


    Allerdings gilt nicht Kalorie=Kalorie, denn es ist wichtig, was mit den Kalorien kommt. Mal regt es den Stoffwechsel an, mal verlangsamt es ihn, eine Kalorie aus einer Erdbeere ist viel gesünder und hilfreicher bei der Abnahme als eine aus einem Käsekuchen.

    Zitat

    Allerdings gilt nicht Kalorie=Kalorie, denn es ist wichtig, was mit den Kalorien kommt. Mal regt es den Stoffwechsel an, mal verlangsamt es ihn, eine Kalorie aus einer Erdbeere ist viel gesünder und hilfreicher bei der Abnahme als eine aus einem Käsekuchen.

    Danke, darauf wollte ich hinaus. Ich glaube nämlich - auch wenn immer und immer wieder das Gesetz der Themodynamik beschworen wird - dass noch eine Menge weiterer Faktoren bestimmen, ob ein Mensch zu- oder abnimmt.

    Natürlich ist für eine Gewichtsabnahme wichtig, ob ein Mensch an sich - und überhaupt an diese Möglichkeit - glaubt. Wer sich keine Chance zubilligt, kann auch schwerlich Erfolg haben und sucht Erklärungen, und das kann dann wie eine Rechtfertigung ("Ich kann ja gar nicht abnehmen, wegen der Schilddrüse, der Medikamente, die ich einnehmen muss usw.") klingen. Sich selbst, vielleicht entgegen aller Widerstände, zu vertrauen: "Ich KANN es schaffen!" ist sicherlich die Voraussetzung, sonst ist das Scheitern vorprogrammiert. Manchmal vermag ein anderer Mensch dieses Vertrauen in sich selbst zu wecken, manchmal ein neues Essprogramm ... Dann kann ein Wunder geschehen.

    Es liegt halt nicht an den Kalorien direkt, sondern vor allem


    an der Energiedichte


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17556681/


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/16002828/


    den Ballaststoffen


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11396693/


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3257631/


    und dem Wassergehalt (bin zu faul, da jetzt noch Studien zu suchen, aber das sollte eigentlich jeder wissen).

    Und es liegt am Stoffwechsel, wie welche Nahrung auf ihn wirkt bzw. einwirkt,


    an der Ausschüttung von Hormonen,


    an der Zusammensetzung von Nährstoffen.


    Und es kommen sicherlich noch jede Menge anderer Faktoren hinzu.

    Zitat

    Bei dem immer wiederkehrenden 1. HS der Thermodynamik wird konsequent ignoriert, dass nicht jeder Koerper jedes Lebensmittel gleich verwertet.

    Läuft bei dir die Fettoxidation anders ab? Nein, dann herzlichen Glückwunsch, auch bei dir entspricht 1kg Körperfett etwa 7000kcal. Und nein, es ist nicht möglich etwas an dieser Zahl zu ändern, es sind immer 7000kcal. Was sich ändern kann ist der Gesamtumsatz und da gibt es Lebensmittel, wie z.B. Grünen Tee, die die Thermogenese des Körper erhöhen und man dadurch mehr Kcal verbrennt. Und man kann von mir aus auch noch darüber streiten, inweit eine bestimmte Lebensmittel eine Insulinreaktion hervorrufen, die den Stoffwechsel verlangsamt, weil man von katabolen Prozessen zu anabolen Prozessen wechselt. Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass nach wie vor, deiner Körper wenn er 1kg Körperfett verbrennt 7000kcal an Energie freisetzt. Und auch das ändert nichts an der Tatsache, dass wenn man seine Kcal-Aufnahme so reduziert, dass man unterhalb des Gesamtumsatzes liegt man langfristig abnimmt.

    @ blade

    Zitat

    Zum Thema Abnehmen und Disziplin:


    Ich erkläre nicht alles mit Disziplinlosigkeit. Es wird so dargestellt, ist aber mitnichten so. Disziplin ist aber ein wesentlicher Faktor um eine Diät erfolgreich zu gestalten.

    Da stimme ich mit Dir über ein.

    Zitat

    Nicht stört vorallem die schnelle Flucht in eine Erkrankung, weil es die Disziplin unterminiert und apriori eine Ausrede dafür darstellt warum man es nicht schafft abzunehmen.

    Das mag es auch geben, ich glaube aber, wenn man die psychische Komponente benennt, dann ist es eben keine Ausrede. für mich heißt das trotzdem nicht, dass ich deshalb keine Verantwortung dafür trage: ja, ich weiß sogar sehr gut, dass ich abnehmen kann, wenn ich es wirklich angehe. Ich verliere sogar recht schnell Gewicht, will ich behaupten. Trotzdem hat es verschiedene Gründe, dass ich mich an bestimmten Stellen und täglich mehrere male immer wieder dafür entschieden habe, etwas zu essen, was ich vielleicht nicht gebraucht hätte. Es hatte oft psychisch-emotionale Gründe, und deshalb war mir tatsächlich manchmal nicht möglich, was rein theoretisch sehr wohl möglich ist.


    Beispiel von heute (ist mir jetzt schon lange nicht mehr passiert, worauf ich stolz bin, denn das ist meine Entwicklung - auch wenn die Kilos nur langsam runter gehen, ich mache keine Diät mehr!): Ich war bis mittags in der Arbeit, viel zu wenig Schlaf nachts, Arbeit anstrengend, danach sofort meine kleine Tochter von der Krippe abgeholt, die sieht aber nicht ein, dass Mama erstmal Pause braucht, sondern ist mittags erstmal ober-mies drauf, wir sind beide müde, ich dazu hungrig, weil ich seit dem Frühstück um 6.30 und einem Apfel noch nicht gegessen hatte (es war fast drei). Sie hat zwei nicht enden-wollende Trotzanfälle mit Geschrei am Esstisch hintereinander - und ich laufe in die Küche und esse erstmal heimlich Schokolade.


    So, das ist an sich nicht schlimm, ich darf das ;-) aber ich bin gerade dabei, meine psychischen Mechanismen da zu beobachten, und in diesem Fall war einfach völlig klar: diese Schokolade habe ich nicht aus Genussgründen gegessen, sondern weil einfach SOFORT etwas Beruhigendes her musste. Ich habe davor, glaub ich vor 4 Wochen zuletzt Schokolade gegessen, weil ich versuche, auf Zucker zu verzichten - ich darf es aber - das ist sehr wichtig, denn sonst würde es früher oder später umschlagen. Bei mir sind es also solche Situationen, wo mir wirklich alles zu viel wird, auch wenn mir die Energie mittags fehlt usw.


    Ich habe aber schon für mich gelernt, dass mein Essverhalten gesund geworden ist, erst seit ich mir erlaube, alles, wirklich alles zu essen und ich eben nicht mehr auf Diät bin. Aus meiner Erfahrung heraus sage ich: dieses verbissene Festbeißen in Disziplin und Verzicht ist genau das Falscheste, was man machen kann - und ich weiß, wovon ich rede, ich hab das ja ein paar mal durch. Sonst macht man eben eine Diät und verzichtet auf alles, nimmt schön ab und sobald man wieder darf, ist alles sofort wieder oben, denn wieder "normal essen" heißt halt in alte Ernährungsmuster zurück verfallen, was anderes hat man ja inzwischen auch nicht gelernt, wenn man durch größtmöglichen Verzicht versucht hat, die Kalorienzufuhr zu beschränken. Es geht doch darum, zu erkennen, an welchen Stellen man sich eben nicht wie ein natürlich schlanker verhält und langfristig das Essverhalten zu ändern. Das ist jedenfalls mein Weg und ich fühle mich sehr gut damit

    auch wenn es langsam geht. Ich hatte, glaube ich, mein Leben lang noch nie so ein gesundes Essverhalten, weil ich immer zwischen dem Zwang zu Verzichten und der Aufgabe weil klappt ja eh nicht hin und her geschwankt bin.


    ??Literaturtipps zu diesem Ansatz: Intuitiv essen von Resch und Tribole; Übergewicht und seine seelischen Ursachen von Doris Wolf??

    Zitat

    Sicherlich ist es hart, ich meine, dass es schon für einen "gesunden" Menschen hart sein kann abzunehmen und dann gibt es Menschen für die ist es vielleicht ein bisschen härter. Aber dadurch wird das Abnehmen und Gewichthalten doch nicht unmöglich! Aber hier wird es genau so dargestellt, dass es einfach den Fall gibt, dass es unmöglich ist abzunehmen.

    Wenn man die Psyche mit einbezieht, dann kann es manchmal unmöglich sein. Mich stört vor allem, der Vorwurf der Disziplinlosigkeit und Faulheit. Deshalb bin trotzdem ich verantwortlich für mein Gewicht, das bestreite ich nicht, aber nur über das Gewicht zu urteilen ohne die Gesamtsituation zu sehen, wird der Sache eben auch nicht gerecht.

    Zitat

    Und es ist noch nicht mal das, sondern man bezieht es auf die Allgemeinheit und macht aus jedem Übergewichtigen einen Zuckerjunkie; teilweise mit haarsträubenden Vergleichen a la Zucker ist schlimmer als Kokain/Heroin. Ich lese täglich von Beschaffungskriminalität dicker Menschen die alle Snickers-Riegel aus den Supermarktregalen stehlen und ganz schlimm Drogenprostitution...dicke Frauen die ihren Körper für eine Tafel Schokolade verkaufen...unerträgliche Zustände.

    Das habe ich jetzt nicht so gelesen, ich gestehe, es gab Zeiten, da war der Zuckerverzicht schwierig bis subjektiv unmöglich - aber das liegt nicht am Zucker, sondern an mir. Mit mir ging es eben grad nicht... Zucker mit harten Drogen zu vergleichen finde ich nun auch übertrieben und führt die Diskussion ganz unnötig in die Irre.

    Zitat

    Ich kann nur spekulieren ob es einfach daran liegen mag, dass man seine Wohlfühlzone nicht verlassen möchte um sich der harten Realität zu stellen, weil man dann am Ende die Verantwortung für sein eigenen Aussehen tragen müsste... :(v

    Die Verantwortung übernehme ich schon - lass mich doch einfach dick sein :-p ??bitte, ohne es zum Vorwurf zu machen, das nervt nämlich!??

    @ Solamie

    Zitat

    Die Verantwortung übernehme ich schon - lass mich doch einfach dick sein :-p

    Jeder darf so sein wie er möchte, damit habe ich überhaupt kein Problem. Wenn jmd. dick sein möchte, völlig ok für mich. Wenn jmd. nicht dick sein möchte, aber andere Dinge ihm einfacher wichtiger sind, wie z.B. gerne gut und reichlich Essen, dann ist das für mich auch völlig ok (war teilweise selber in so einer Situation). Mich stört nur, wenn man dick ist und abnehmen möchte, die Behauptung, dass es einfach nicht geht / unmöglich ist.

    Zitat

    Wenn man die Psyche mit einbezieht, dann kann es manchmal unmöglich sein. Mich stört vor allem, der Vorwurf der Disziplinlosigkeit und Faulheit. Deshalb bin trotzdem ich verantwortlich für mein Gewicht, das bestreite ich nicht, aber nur über das Gewicht zu urteilen ohne die Gesamtsituation zu sehen, wird der Sache eben auch nicht gerecht.

    Disziplinlosigkeit ist definitiv ein Punkt, den ich mal eher in den Bereich Diät verorten möchte. Faulheit hingegen ist durchaus ein Problem, welches auch durch die Gewichtszunahme bedingt ist. Ich kenne z.B. keinen Menschen der (stark) zugenommen hat und dabei aktiver geworden ist; tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, man wird eher träger. Durch das zusätzliche Gewicht ist man schneller erschöpft, ist müde...eventuell schläft man noch schlechter bzw. nicht erholsam, weil man schnarcht und kaum Luft bekommt. Bewegt man sich mal mehr, fallen einem gleich die Beine ab und man jappst nach Luft, während einem die Suppe hinunterläuft. Da hat man sicherlich wenig Lust jetzt noch Sport zu machen oder gar auf etwas Leckeres zu verzichten. Paradoxerweise will man seine Wohlfühlzone nicht verlassen, obwohl man sich nicht in der Wohlfühlzone wohlfühlt, zumindest tun das die meisten Menschen die übergewichtig sind nicht. Und das ist für mich tatsächlich Faulheit, weil man sich seinem Problem nicht stellt um daran zu arbeiten (und gilt übrigens nicht nur für Übergewicht), obwohl man es könnte und eigentlich auch will. Fakt ist aber, dass man am Ende immer selber für sein Gewicht verantwortlich ist.

    Zitat

    Jeder darf so sein wie er möchte, damit habe ich überhaupt kein Problem. Wenn jmd. dick sein möchte, völlig ok für mich. Wenn jmd. nicht dick sein möchte, aber andere Dinge ihm einfacher wichtiger sind, wie z.B. gerne gut und reichlich Essen, dann ist das für mich auch völlig ok (war teilweise selber in so einer Situation). Mich stört nur, wenn man dick ist und abnehmen möchte, die Behauptung, dass es einfach nicht geht / unmöglich ist.

    Okay, im Normalfall bin ich da der selben Meinung. Mich nervt es einfach, wenn man sich rechtfertigen soll, nur weil man nicht der Norm entspricht UND dann nicht im ständigen Kampf mit den Kilos ist.

    Zitat

    Faulheit hingegen ist durchaus ein Problem, welches auch durch die Gewichtszunahme bedingt ist.

    Das kann es sein, muss es aber nicht. Ich habe teilweise in meiner Ausbildung wirklich wenig Zeit gehabt und war sehr im stress - faul war ich mit Sicherheit nicht. Trotzdem aber sportlich nicht sehr aktiv. Faulheit oder Fleiß beschränkt sich ja nicht auf körperliche Bewegung - Dicke werden aber schnell so gesehen, als wären sie generell faul.


    In weiten Teilen meines Lebens bin ich aber (schwankend) sehr wohl auch recht sportlich aktiv gewesen - dick war ich trotzdem oft - ich finde also nicht, dass das eine das andere immer ausschließt. Leider wird es oft so wahrgenommen...

    Zitat

    Klar, aber das meine ich nicht. Es geht mir um das rein Rechnerische. Wenn alles nur von den Kalorien abhängt, hieße das, es gäbe bei jedem in 5 Jahren bei wöchentlich überzähligen 7000 Kalorien (das wäre ein Überschuss von nur täglich 1000) eine Zunahme von 265 Kilo. ":/ (Rye)

    Täglich 1.000 kcal entsprechen etwa 50% meines normalen Tagesumsatzes. Das wäre schon eine Menge, die ich da täglich drauflegen müsste - von "nur" würde ich jedenfalls nicht sprechen. Und ja, dann würde ich sehr schnell sehr stark zunehmen. Dass sich die täglich benötigte Kalorienzahl mit dem Gewicht ändert, hat prinsessalle schon erwähnt.

    Dem widerspreche ich doch noch nicht mal. Das ändert aber nichts daran, dass es etwa 7.000 überschüssige kcal für ein Kilo Körperfett braucht. Ob ich diese leichter erreiche, weil mein Körper Nahrungsmittel gut verwertet und ich viel Energie aus relativ wenig Nahrung ziehen kann, oder weil meine Ernährung suboptimal ist und ich diese Grenze schon beim Mittagessen erreiche, Abends aber natürlich dennoch hungrig bin, oder weil ich unter einer Krankheit leide - das macht keinen Unterschied. Es mag die Gewichtsabnahme für Einzelne schwieriger machen, weil es für sie wesentlich mehr Verzicht bedeutet als für andere (darauf wollte ich ja auch schon in meinem ersten Post hinaus), aber wenn ich zunehme, heißt das eben zunächst mal, dass ich mehr esse als ich täglich bräuchte.


    Es bedeutet aber eben auch nicht, dass ich täglich auf der Couch hocke und mir eine Tüte Chips nach der anderen reinziehe. Einfach, weil 7.000 überschüssige Kalorien relativ schnell erreicht sind, wenn man täglich nur ein wenig über seinen Tagesbedarf kommt.

    Das liegt aber nicht daran, dass die Rechnung 7000 kcal = 1 kg Körperfett falsch ist.


    Oder anders: Was genau willst du mir denn jetzt sagen? Dass es eher unrealistisch ist, täglich 1.000 kcal über den eigenen Tagesbedarf zu essen? Oder dass irgendwann der magische Punkt kommt, an dem der Körper kein Fett mehr einspeichert? Oder dass plötzlich der magische Punkt kommt, an dem der Körper wahllos Fett einspeichert, egal wie viel man isst?


    Manuel Uribe kam btw auf ein Spitzengewicht von 592 kg, bevor er seinen 40. Geburtstag gefeiert hat.

    Ich habe ja auch nie behauptet, damit die Ultima Ratio des Abnehmens zu liefern. Eigentlich ging es mir sogar darum, zu zeigen, wie schnell man so ein zusätzliches Kilo auf den Rippen hat.


    Dennoch bedeutet es eben auch, dass bei der Mehrheit der Menschen durch die Einsparung von Kalorien eine Abnahme erreicht werden kann. Dass diese Einsparung einfach ist, sage ich dagegen nicht.

    Huhu,


    Das eine ist mir im Chemie Unterricht hängen geblieben. "Eine 1cal ist die Menge Energie, die benötigt wird um 1 g Wasser um 1°C zu erwärmen." Da dies von der Umgebung abhängt (Temperatur, Druck als Beispiel), ist das nicht so genau. Deswegen ist ja die Einheit für die Wärme veraltet und man benutzt eigentlich Joule. (Kann man aber natürlich nicht so schön rechnen.)


    Ihr vergleicht hier dauernd Äpfel mit Birnen. Redet von Physik, vom Gesetz der Thermodynamik. Das der Körper ein komplexes Biosystem ist, wo Physik, Chemie, und Biologie reinspielen. Also alles, wird von euch ziemlich vergessen. Rein Naturwissenschaftlich gesehen.


    Die Physik sagt uns, Je mehr wir essen, desto mehr Energie haben wir zur Verfügung. Würden wir weniger Essen, als wir verbrauchen, nimmt man ab. Und wir benutzen die Wärmeeinheit um diese in Zahlen festzuhalten. (Obwohl keiner doch 100% weiß, obs nun wirklich soviele Kalorien hat absolut.


    Jetzt kommt aber die Biologie hinzu. Kalorie ist eben nicht Kalorie. Wenn wir rein danach gehen, nach Zahlen. Weniger rein als raus. Dann kann dieses Weniger auch aus viel schlechtes Zeugs stehen. Dann müsste man auch abnehmen. Praktisch kann aber der Körper nicht alles gleich verwerten. Fette und Kohlenhydrate sind die Hauptenergie Lieferanten. Kohlenhydrate sind das Nitro im System. Dann kommen noch die Spurenelemente dazu, die wir ebenfalls benötigen. Dann wirken manche Lebensmittel basisch, sauer. Haben Ballaststoffe und und und. (Wir sind immer noch rein objektiv wissenschaftlich.)


    Diese Argumente besagen, dass es verdammt schwierig zu sein abzunehmen. Warum auch da blickt doch keiner wirklich durch? Manchmal habe ich echt das Gefühl dass die Ernährung die eigentlichen Religionen abgelöst hat. Und da liegt auch ein Markt dahinter, wo andere daran verdienen.


    Dennoch sage ich, es ist einfach abzunehmen. Nehmen wir Otto Normal Mann. Und Otto Normal Frau. Sie haben keine Schilddrüßenprobleme, sind keine Spezialfälle.


    Das einzige was man machen muss, ist doch selber machen, möglichst unverarbeitete Lebensmittel benutzen, sich mit seinem Essen beschäftigen. Nur soviel Essen wie man Hunger hat. Und wenn man mal Lust hat auf Schokolade Who cares ;-), Solange es nicht die ganze Tafel ist. Dann noch bewegen und Sport dazu. Ich behaupte sobald man sich bewusst mit seiner Ernährung beschäfigt und man darauf Wert legt, was man sich zuführt, nimmt man ab.


    ^^


    Ich hoffe mal, dass wenigstens nicht dieses Mal mein Post übergangen wird. Aber ich gebe nicht auf, immer mal wieder was dazu beizutragen.

    @ :) @:) @:) @:) @:)

    @ Rye

    Zitat

    Ich will sagen, dass die Lösung nicht (nur) in Berechnungen liegt. Die Tatsache, dass "7000 Kalorien = 1 kg" ist, nützt den meisten mit dem Problem des Nichtabnehmenkönnens gar nichts.

    Und wie nützlich das ist. Wenn man Gewichtsverlust planen möchten, kann man berechnen wieviel Kcal man einsparen muss um sein Ziel zu erreichen.

    @ N3storys

    Zitat

    Da dies von der Umgebung abhängt (Temperatur, Druck als Beispiel), ist das nicht so genau. Deswegen ist ja die Einheit für die Wärme veraltet und man benutzt eigentlich Joule. (Kann man aber natürlich nicht so schön rechnen.)

    Kcal ist genau definiert und lässt sich in Joule umrechnen, ich habe mal 4,18 Joule entsprechen 1 Cal gelernt. Kcal ist veraltet, weil es keine Standardeinheit ist. Temperatur und Druck spielen erstmal keine Rolle, weil die Definition immer von Standardbedingungen ausgeht, also 20°C und Normaldruck. Unglücklich ist es trotzdem, weil die Wärmekapazität von Wasser temperaturabhängig ist und deswegen schlecht anschaulich.

    Zitat

    Die Physik sagt uns, Je mehr wir essen, desto mehr Energie haben wir zur Verfügung. Würden wir weniger Essen, als wir verbrauchen, nimmt man ab. Und wir benutzen die Wärmeeinheit um diese in Zahlen festzuhalten. (Obwohl keiner doch 100% weiß, obs nun wirklich soviele Kalorien hat absolut.

    Es gibt keine absoluten Kalorien! Entweder wird der Brennwert kalometrisch bestimmt oder rechnerisch, aber immer liegt dem eine chemische Umwandlung zugrunde und der Brennwert der bestimmt wird ist nur abhängig vom Edukt und Produkt der Reaktion, also wegeunabhängig (siehe Hess'scher Wärmesatz!). Bedeutet, solange dein Körper einen Stoff biochemisch gleich behandelt und am Ende immer das gleiche Produkt entsteht (z.B. CO2) wird sich nichts an dem Brennwert ändern. Ich glaube nicht, dass andere Menschen eine andere Biochemie haben, die soweit geht, dass sie Fett komplett anders verstoffwechseln. Was tatsächlich sein kann ist, dass man trotz kcal-Überschuss nicht zunimmt, weil es Erkrankungen wie z.B. Malabsorption gibt, also Kalorien welche gegessen wurden, werden nicht vollständig aufgenommen; aber das ist ein anderes Thema!

    Zitat

    Dann kann dieses Weniger auch aus viel schlechtes Zeugs stehen. Dann müsste man auch abnehmen.

    Es gibt ein amerikanischen Professor für Ernährungswissenschaften, der seinen Studenten zeigen wollte, dass man nur durch kcal-Reduzierung abnehmen kann. Er hat deswegen 10 Wochen fast nur Süßkram gegessen (und ich glaube zusätzlich Vitamine eingenommen) und knapp 12 kg abgenommen. Artikel

    @ Blade

    Danke das du meine Argumentation fachlich untermauerst. Aber hätte ich das so detailliert geschrieben, hätte jemand nicht so Naturwissenschaften Affines es wohl frustriert übersprungen ^^ ;-)


    Außerdem Glauben ist nicht Wissen. Ich habe bewusst, nur Sachen geschrieben die Fakt sind. Was ich glaube und denke ist in dem Punkt unerheblich.


    Was sagst denn zu meiner zweiten Hälfte? Eigentlich müsstest du mir mit meinem Beitrag doch zustimmen. So weit auseinander liegt die Differenz doch nicht.