Loveletter

    Sie scheint auch eine Menge Beiträge zu ignorieren. Sie tut ja so, als würden ihr nur Frauen widersprechen, die regelmäßig auf ihren Orgasmus verzichten, so als befänden sich alle anderen Frauen in einem Lebensstadium wie sie während ihrer Ehe. In so einem Stadium befand ich mich noch nie. SIE ist 16 Jahre lang mit dem Hintern nicht hochgekommen. Was hat sie eigentlich in der ganzen Zeit gemacht? Während sie scheinbar ihren Mann hat machen lassen, haben andere gleichzeitig Kinder großgezogen und noch gearbeitet oder zumindest eines von beiden. Da frage ich mich, wo sie die Arroganz hernimmt, andere Menschen als dumm (die Frauen) und Versager (die Männer) hinzustellen. Wenn sie wenigstens bewiesen hätte, dass sie die Non-Plus-Ultra-Femme Fatal und unschlagbar beim Sex wäre.

    oblivion

    Zitat

    ..Was man noch nicht hatte, kann man nicht vermissen. Ich will damit den Frauen um Gottes Willen nicht ihr Recht auf einen Orgasmus oder ihre sexuelle Erfüllung oder Weiterentwicklung absprechen... nur sagen: Sex ohne O kann genauso schön sein wie Sex mit O. Es kommt auf den Blickwinkel an. Für mich ist es nicht so, für dich nicht, für Grainne nicht... aber kann man pauschal sagen: Du brauchst einen Orgasmus beim Sex, sonst taugt der Sex nicht ? .

    Nein, natürlich kann man nicht pauschal sagen, du brauchst auf jeden Fall einen Orgasmus beim Sex, sonst taugt der Sex nicht. Darum ist es mir aber auch nie gegangen. Es liegt mir ausserdem fern, anderen Leuten Vorgaben für ihr Sexleben zu machen, die meinen eigenen Vorstellungen entspringen.


    Meine Aussage ist vielmehr: es sollte nicht unterschätzt werden, dass Sex ein starker Trieb ist, der nach Erfüllung strebt und dass diese Erfüllung auf Dauer durch Kopfarbeit nicht ersetzt werden kann, ohne selbst Schaden zu nehmen. Sex ohne Orgasmus ist daher nicht wertlos, keineswegs, aber ich halte es für fatal, sich auf Dauer damit abzufinden. Und gerade diese Gefahr sehe ich gegeben bei Frauen, die relativ unerfahren sind, beim Partnersex bisher nie einen Orgasmus hatten, aber trotzdem überzeugt sind, es müsste an ihnen liegen, oder sich dem Gedanken verweigern, dass es vielleicht unter rein sexuellem Aspekt nur nicht der richtige Partner ist. Selbst bei aller Liebe ergibt sich sexuelle Harmonie nämlich nicht irgendwann mal zwangsläufig.


    Nicht, weil ich meine Prämissen oder meine Ansprüche als Nonplusultra vorgeben will, sondern weil ich weiss, dass ein derart unbefriedigendes Sexleben in einer Partnerschaft auf Dauer einfach nicht durchzudrücken ist. Es ist eben NICHT so, dass einem das, was man nicht kennt, auch nicht fehlen kann. Einen Trieb kann man eben nur bedingt beherrschen - verstehst du?

    babs

    Zitat

    wovon redest du bitte? wenn du zu einem meiner absätze nichts zu sagen hast, dann kannst du es gern auch unterlassen, dir irgendwelche dinge dazu auszudenken, die gar nichts damit zu tun haben.

    .


    Genau dasselbe habe ich mir auch gedacht, als ich dein(e) vorigen Posting(s) las. Steht morgenluft drüber, ist morgenluft zitiert, und als Antwort irgendwas, das das von mir Geschriebene über weite Strecken nicht einmal streift. Ist mir für deine Beiträge mittlerweile sogar typisch geworden. Ich weiss auch nicht, ist das Absicht von dir, liest du es nicht, findest du es nicht der Mühe wert, kannst du dich von deiner vorgefassten Meinung einfach nicht lösen....was auch immer.


    Ich kann dir aber schon sagen, wovon ich rede. Ich behalte einfach den Kontext meines urspünglichen Postings bei, eben den, der dich scheinbar so wenig interessiert. Ist es für dich normal, Aussagen zu verändern und umzuinterpretieren, und daraufhin mit Unterstellungen zu antworten, und dann noch zu erwarten, dass ich das als gegeben hinnehme? - Aber was solls: ist es nicht so, wie mit miesem Sex - es passt einfach nicht?

    gus

    Ich denke, es hat wirklich keinen Sinn, dass ich dir auf dein Posting antworte. Du liest nicht, was ich schreibe, verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen. Deine Verdreherei und darauf basierenden "Beweisführungen" und "Widerlegungen" empfinde ich als lächerlich, ich bin ja nicht deine Angeklagte, und deine ständigen Sonnenbrillen gehen mir auf den Keks.

    morgenluft

    Entschuldigung, wenn ich mich jetzt in deine Unterhaltung mit babs einmische. Du erwähnst das "Sich nicht lösen können von der vorgefassten Meinung". Das trifft den Nagel doch ziemlich auf den Kopf :)^ . Das scheint mir hier das Hauptproblem einiger Diskussionsteilnehmer zu sein :-| .


    Hoffentlich denken einige mal darüber nach :-/ !

    lusche

    Zitat

    Je mehr ich hier lese, umso mehr habe ich den Eindruck, dass Sex zwischen Mann und Frau zu den kompliziertesten Vorgängen gehört, die es gibt

    Es gibt den einfachen Weg... rein-raus-fertig-erster ;-)


    Aber es gibt den, und es gibt Männer die diesen Weg gehen, der kompliziert ist. Auf den Partner eingehen, auf dessen Bedürfnisse, den anderen als Hauptperson ansehen, seine eigene Befriedigung hinten anstellen etc. Wenn beide diesen Weg gehen, dann ergibt sich quasi zwangsläufig guter, befriedigender und erfüllender Sex.


    Sicher ist es als Mann einfacher diesen Weg zu gehen, weil ich weiß, dass es frühestens zu Ende ist, wenn ich fertig bin. Auf der anderen Seite... ich kann mir zum Abschluß auch einen rubbeln, wenn sie wirklich nicht mehr mag. Und auf der ganz anderen Seite, warum kann Frau das nicht auch...


    Nein, natürlich nicht ständig...

    Loveletter

    Äh, das meine ich nicht, dass es so sein sollte: "rein-raus-fertig-erster" :-|


    Aber muss ich mir denn soon Kopf machen und die ganze Angelegenheit so analytisch angehen?


    Ich habe da nur eine Leitlinie: Wenn meine Liebste und ich Sex machen, dann wollen wir beide zusammen schöne und intensive Gefühle haben. Also tun wir Dinge, die uns das ermöglichen. Und einen O wollen wir meistens auch haben, damit wir uns wieder entspannen können und das Gefühl des Befriedigtseins genießen können. Vom Prinzip her finde ich das eigentlich einfach. Aber gut, ein Problem kann leicht die Durchführung werden. Meine Erfahrung dabei ist (meine Liebste bestätigt das): Der Sex verbessert sich im Laufe der Zeit. Damit bin ich wieder am Ausgangspunkt des Faden :-) .

    lusche

    Du hast völlig recht... Wenn ich erst mal anfange darüber nachzudenken, was denn nun besser wäre, also lieber von hinten, oben unten... Spontanität ist gefragt...


    Und ja, der Sex verbessert sich, oder besser, er verändert sich... Ich weiß nicht wirklich, ob es besser geworden ist, aber ich weiß, dass es anders geworden ist.


    Und das ist eine Frage der Vertrautheit, der Leidenschaft, Liebe...

    wieauchimmer

    Zitat

    Da frage ich mich, wo sie die Arroganz hernimmt, andere Menschen als dumm (die Frauen) und Versager (die Männer) hinzustellen.

    Das frage ich mich auch immer wieder. Vor allem habe ich noch immer nicht verstanden, wie sie von ihren Lovern, selbst wenn ich unterstelle, dass es 100 sind, auf die Gesamtheit der Männer schließen kann. Noch schlimmer finde ich den Schluß, dass die Frau sich etwas gefallen läßt, unbefriedigt ist... und das aus Gesprächen mit ihren Freundinnen. Als ob da 1. immer die Wahrheit gesagt würde und 2. sie eine repräsentative Anzahl Freundinnen hätte.

    Zitat

    Wenn sie wenigstens bewiesen hätte, dass sie die Non-Plus-Ultra-Femme Fatal und unschlagbar beim Sex wäre.

    Na ja, wie soll sie es beweisen, aber da sie nur an Luschen zu kommen scheint, kann sie beim Sex irgendwie nicht unschlagbar sein. Und bei der Vorauswahl ihrer Partner scheint sie eher den totalen Versager zu geben...

    @ Loveletter

    Zitat

    Wenn beide diesen Weg gehen, dann ergibt sich quasi zwangsläufig guter, befriedigender und erfüllender Sex.

    Im Zusammenhang mit deinem Beitrag vom letzten Donnerstag, in dem du deine Beziehung beschrieben hattest:


    Deine Frau hat ähnliche Ansprüche, wie die Damen hier (mal abgesehen von dem BDSM-Aspekt). Sie bekommt es, also muss sie es nicht formulieren. Du denkst nicht darüber nach, also verspürst du diesem Druck nicht. Geilheit auf Knopfdruck? Klar, wenn der Typ vor ihr auftaucht, der ihr regelmäßig Os verschafft. Du, die will es regelmäßig von dir, sonst kratzt sie die Tapete von den Wänden.

    Zitat

    Und das ist eine Frage der Vertrautheit, der Leidenschaft, Liebe...

    Ja, auch das gehört zu einer guten Beziehung ;-)

    Ist es nicht das Ziel so ziemlich alles im Leben zu verbessern ???


    Sicher gibt es Beziehungen die sich Rückwärts entwickel, aber die Partnerschaften die an sich arbeiten, die werden besser, inniger und auch der Sex wird tiefer durch Vertrauen und Zuwendung.


    Wenn loveletter schreibt er ist anders geworden, wie meint er das? Offener, ehrlicher, gefühlvoller, harmonischer?

    morgenluft

    Zitat

    Ich behalte einfach den Kontext meines urspünglichen Postings bei

    Allerdings auch selektiv.


    Niemand bezweifelt ja hier, dass man sich als Frau nicht mit einem Mann zufrieden geben muss, der nur seinen eigenen Orgasmus als Ziel hat und nicht bereit ist, sich auf die Bedürfnisse der Frau einzustellen.


    Aber:


    1. Manchmal liegt auch eine Blockade bei der Frau vor, oder sie hat sich noch nie selber kennen gelernt, manchmal ist es bei manchen Frauen auch anatomisch schwieriger als bei anderen. Es kann also sein, dass er sich jede erdenkliche Mühe mit ihr gibt, es aber trotzdem nicht klappt. Vielleicht passt es einfach nicht. Vielleicht sorgt die Frau, indem sie ihm Druck macht, aber auch selber dafür, dass ER blockiert ist und sich gar nicht traut, sich fallen zu lassen und alles auszuprobieren.


    Wenn es aber mit verschiedenen Männern nie passt, sollte m.E. die Frau mal mehr an sich selber "arbeiten" und drüber nachdenken, wo denn IHR Anteil liegt, dass es nicht klappt, anstatt mit einer woher auch immer stammenden Sicherheit grundsätzlich die Schuld auf den Mann zu schieben. An Sex sind immer zwei beteiligt und wenn man meint, es scheitert immer nur an dem anderen, dann ist das wirklich wie der Witz mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn: Radiomeldung: "Schon wieder ein Geisterfahrer auf der A1" Autofahrer auf der A1: "Einer? Tausende?".


    Wieso ist z.B. der Sex mit meinem Lover nicht so schön, wie der mit meinem Ex?


    1. (sein Anteil) Obwohl meine Lover früher mit seiner Exfrau SM-Bücher rausgegeben hat ("Fetischpark"), ist er ein wenig verklemmt, wegen strenger katholischer Erziehung. Durch seine Auseinandersetzung mit Sex, hat er dem aber immerhin schon eigeninitiativ entgegengewirkt, aber Erziehung sitzt tief.


    2. (mein Anteil) Ich liebe und begehre ihn einfach nicht so wie meinen Ex und bin daher selber nicht so motiviert, alles zu geben, mich fallen zu lassen, er erregt mich einfach nicht so, weil die leidenschaftlichen Gefühle zu ihm auf meiner Seite fehlen, sodass ich auch gar kein so großes Interesse an einem intesivem "Teamplay" habe.


    Dennoch ist der Sex technisch nicht wirklich schlecht.


    2. Ohne Orgasmus ist Mist, aber wenn man als Frau selber weiß, wie man zu einem O. kommt, dann ist es auch nichts Besonderes und nicht schon Leidenschaft, nur weil man kommt. Zu Leidenschaft gehört viel mehr und mit Leidenschaft meine ich nicht die autonome, eigene Lust auf Sex, denn in dem Fall müßte man jeden Mann, der eine Prostituierte aussucht, nachdem er sich mit Pornos oder Phantasie, oder auch dem Anblick der Protituierten selbst erregt hat, als leidenschaftlich bezeichenen, im Grunde müßte man dann sogar jeden Vergewaltiger, der über eine Frau herfällt, weil sie ihn sexuell fasziniert, als leidenschaftlich bezeichnen.


    Leidenschaft bezieht sich auf das Miteiander, die Nähe und Interaktion mit dem Sexpartner. Um ein aufeinander eingespieltes Team zu sein, sind entscheidend: Ob es passt (mit machen spielt man sich schneller ein), wie man sich fallen lassen kann, wie lange und intensiv man "trainiert" und wie hoch die Motivation bezogen auf den anderen ist und das hängt wieder mit den Gefühlen zu ihm zusammen, wie sehr ich ihm überhaupt nah sein will.


    3. Cala überträgt ihre schlechten Erfahrungen in ihrer Ehe auf alle anderen. Anstatt auch mal zu sehen, dass SIE es war, die 16 Jahre nicht für nötig hielt, etwas zu ändern (und wenn es sich in der Ehe nicht ändern ließ, dann eben eine viel frühere Trennung), sie hat nicht einmal ihr eigenes Leben in die Hand genommen. Wenn ich mich existenziell von meinem Ehemann abhängig mache und nicht dafür sorge, dass ich auch ohne ihn klar komme, kann ich ihn doch nicht dafür verantwortlich machen, dass ich 16 Jahre bei ihm hocken geblieben bin. Sie sieht sich aber als Opfer. Komisch nur, dass andere Frauen (auch in ihrem Alter!), ihr Leben selbst in die Hand genommen haben und sich deshalb nicht als Opfer sehen. Außerdem scheint sie Männer ausschließlich nach ihrer sexuellen Leistung entsprechend ihren eigenen Ansprüchen zu beurteilen und meint, das wäre das A und O von Persönlichkeit.


    Ich möchte auch nicht nur nach meinen sexuellen Leistungen beurteilt werden (Es sei denn, ich wäre Hure, dann würden diese Leistungen auch mehr beruflichen Erfolg bedeuten). Scheinbar hat Cala aber nichts anderes, worauf sie stolz im Leben ist, außer ihren Glauben daran, dass sie beim Sex eine echte Kanone ist, weiß, was sie will, alles richtig macht und sich noch anmaßen kann, anderen Tipps zu geben, als wäre sie der Sexprofi schlechthin, obwohl ihr Wissen bisher nur reine Theorie ist. Weil sie ja der Profi ist, kann es nur an den Männern liegen, wenn es nicht klappt. Da habe ich doch den Eindruck, sie definiert ihr gesamtes Selbstbewusstsein einzig und allein aus der Vorstellung, sie sei die Super-Sexmaschine, obwohl sich das nicht einmal in der Realität erwiesen hat.


    So verwendet sie auch scheinbar mehr Energie darauf, den Mr. Right zu finden, anstatt sich erstmal ein eigenes Leben aufzubauen, auf das sie stolz sein kann. Sie scheint also nichts dazugelernt zu haben, denn sie definiert ihr Leben und Selbstwertgefühl ja immer noch über Männer, abhängig von Männern (und logisch, dass sie sich dann als Opfer sieht, wenn es mit denen nicht klappt). Sie hat m.e. die Emanzipation und Befreieung der Frau aus den Zwängen des Patriarchats nicht begriffen.


    Ich bin z.B. stolz darauf, was ich in meinem Leben unabhängig von Männern erreicht habe. Daher interessiert es mich auch kaum, wenn mir mal ein Mann unter kommt, der es nicht drauf hat. Bei Cala scheint das aber ihr ganzes Leben in Frage zu stellen. Ich habe Bestätigung, wenn ich im Job Erfolg habe, wenn es meinem Sohn gut geht, wenn ich mit meinen Hobbies Erfolg habe (z.B. hatte ich am WE ein Interview mit der Taz bezüglich der politischen Kunstgruppe, die ich ins Leben gerufen habe) und wenn ich gute Freunde finde und habe und natürlich auch guter Sex, aber das ist nur ein einziger Punkt meines Lebens von vielen, sodass nicht gleich meine ganze Welt zusammenbricht, wenn ich gar keinen Sex oder schlechten habe. Bei Cala scheint aber ihr ganzes Leben darum zu kreisen, guten Sex zu haben, als wäre es ihr einziges Lebensziel, über das sie Selbstbestätigung erhält. Entsprechend reagiert sie überfrustriert, wenn sich hier kein Erfolg einstellt.