Calacirya

    Zitat

    innerhalb einer Beziehung größtmögliche Freiheit zu haben.

    Das sehe ich anders. Mit meinem Ex war auch das erste Mal der Sex schon schön. Er wurde aber immer besser und war im letzten Jahr am allerbesten, denn wir kannten nicht nur die 10 Knöpfe, sondern hatten jeweils noch 100 weitere am anderen entdeckt, die er z.t. selbst noch nicht kannte. Das war keine auf Dauer immer mehr werdende Langeweile, sondern ständiges Training zu mehr Vielfalt, mehr Ekstase, mehr Virtuosität. Sowas finde ich nicht bei einem, den ich ein paar Mal treffe. Außerdem trägt bei mir auch das Gefühl von Liebe sehr viel zur sexuellen Leidenschaft bei. Ohne Gefühle kann es bei mir, auch wenn es guter Sex ist, nie so leidenschaftlich sein.

    Also jetzt...

    sagts du wieder:

    Zitat

    aber die Ursache dass er diese Grenzen nicht überschreiten kann in deiner Persönlichkeit begründet liegt.

    Also ich finde das hier:

    Das... ist doch wohl jetzt Haarspalterei. :-)


    Entweder sie hat einen Einfluss, dann wäre es dumm ihn nicht für sich zu nutzen.


    Oder sie hat keinen, dann ist die Aussage, daß es "an ihrer Person liegt" doch eigentlich hinfällig.


    "Liegen" tut es doch an allem möglichen. :-)

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    Zitat

    Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt

    das sehe ich nicht so.

    Zitat

    Meint ihr, das war so ein extremer Sonderfall, dass ich mich vom Gedanken verabschieden kann, sowas jemals wieder zu finden?

    nein, möglich, dass du nochmals so was findest. Kann aber lange dauern. Und, wie gesagt, es ist MÖGLICH.

    Zitat

    Das liegt nämlich - Lernbereitschaft mal vorausgesetzt - wirklich nicht am Mann, sondern an der Frau. Meistens - sage ich mal - hat eine unerfahrene Frau keinen entsprechenden Zugang zu ihren sexuellen Empfindungen. Sie kann einem unerfahrenen Mann nichts über sich beibringen, weil sie es selbst nicht weiss. Sie ist darauf angewiesen, dass der Mann "das Richtige" macht, um ihre sexuelle Lust erst selbst erfahren zu können. Ein unerfahrener Mann weiss aber nicht, was das Richtige ist. Es bleibt alles dem Zufall überlassen. Meine eigene Anfangserfahrung war derart, dass mein Partner - auch unerfahren - sich zwar unheimlich experimentierfreudig und erfahrungsbegierig auf mich eingelassen hat. Ich habe das zwar alles geteilt, und zwar mit Freude, nicht etwa lustlos oder gleichgültig, meine Bedürfnisse konnte ich ihm aber nicht mitteilen, weil ich selbst keine Ahnung hatte. Mich brachte das in Puncto sexuelle Selbsterfahrung überhaupt nicht weiter. Erst ein anderer Mann, der 15 Jahre älter war als ich, bei dem hatte ich praktisch auf Anhieb den ersten Orgasmus. Ganz einfach deshalb, weil er wusste, wie es geht. Die richtigen Knöpfe gedrückt, sozusagen

    volle Zustimmung. Auch dazu: Die richtigen Knöpfe gedrückt. Es gibt "Knöpfe", Vorgehensweise, die bei (fast) allen Frauen funktionieren.

    Zitat

    Ich glaube du wirst so lange zu beissen haben, so lange du nicht deine eigenen Anteile am Scheitern der Beziehung herausziehst. NUR daran kannst du wachsen und deine Zukunft gestalten. Dem verweigerst du dich aber völlig. Du übersiehst ausserdem, dass diese "Aussichten" nicht trostlos sind, sondern die bewusste Konsequenz von eigener Erkenntnis und Einsicht. Als zukunftsweisend, nicht vergangenheitsbezogen.

    schön ;-D

    Zitat

    leider dachte mein freund trotz tollem Sex an fremdgehen

    ja, und? DAS ist ein Punkt, den ich überhaupt nicht versehe. Freiheit MUSS sein. Auch eine offene Beziehung kann Geborgenheit vermitteln - so, wie jeder das Bedürfnis danach hat.


    Du wirfst ihm sein Ego vor - aber dein eigenes Ego verträgt es nicht, wenn er mit anderen Frauen Sex hat ???

    Zitat

    Trotzdem weise ich entschieden zurück, irgendwelche Hemmungen zu haben.


    Davon war von mir auch nicht die Rede. Sondern davon, dass du zwar keinen Einfluss auf seine Grenzen (Hemmungen) hast, aber die Ursache dass er diese Grenzen nicht überschreiten kann in deiner Persönlichkeit begründet liegt.

    Joey hatte davon geredet.


    DAs ist ein Widerspruch. Einerseits habe ich KEINEN Einfluss auf seine Grenzen, andererseits liegt die Ursache, dass er sie nicht überschreiten kann, in´meiner Persönlichkeit?


    Grainne

    wieauchimmer

    Zitat

    Die Beziehung war ja fast vier Jahre lang durch sehr leidenschaftlichen Sex geprägt.

    Hast du dich nie gefragt, ob diese Leidenschaft doch nicht nur recht einseitig war?

    Zitat

    Ich sagte doch, ich will beides in einem. Fast vier Jahre hat es ja geklappt

    Vier Jahre klappt es leicht wo.


    wieauchimmer, du bist einfach borniert, was deine Ex-Beziehung anbelangt. In deinen ganzen Darstellungen hast du nicht ein einziges Mal versucht, seine Sichtweise ernsthaft nachzuvollziehen, versucht sie zu verstehen, versucht deine Perspektive zu verändern. Ich bin mir sicher, du hast das auch RL noch nie getan. Dazu liest du hier im Forum, zuletzt von mir, von Monika65, von Calacirya, und, und... die für sich in den für dich interessanten Teilen den gleichen oder einen ähnlichen Standpunkt einnehmen, den dein Ex eingenommen hat. Nicht nur, dass du dabei nur Bahnhof verstehst, nein, das ist es gar nicht. Sondern du weigerst dich einfach, darüber überhaupt nachzudenken. Es passt dir nicht in den Kram. Du weisst was du willst, und die Realität bzw. dein Partner hat sich danach zu richten. Mit aller Leidenschaft! Klappe zu, Affe tot.

    Hmmm...

    Zitat

    volle Zustimmung. Auch dazu: Die richtigen Knöpfe gedrückt. Es gibt "Knöpfe", Vorgehensweise, die bei (fast) allen Frauen funktionieren.

    Was bringt dich denn jetzt dazu die von mir geschilderte Möglichkeit auszuschließen, daß andere Menschen vielleicht besser anders lernen?


    Immerhin habe ich es erlebt und es würde deine Erfahrung nicht in Frage stellen.


    Umgekehrt tut es das aber mit meiner...

    morgenluft

    Zitat

    Hast du dich nie gefragt, ob diese Leidenschaft doch nicht nur recht einseitig war?

    Wohl kaum, ich bin soch nicht blöd! Er trauert doch selber drum und hat mir letzens noch gesagt, wie leidenschaftlich sie war (

    Zitat

    Dazu liest du hier im Forum, zuletzt von mir, von Monika65, von Calacirya, und, und... die für sich in den für dich interessanten Teilen den gleichen oder einen ähnlichen Standpunkt einnehmen, den dein Ex eingenommen hat.

    Nee, ich bilde mir weisgott nicht nur ein, guten Sex gehabt zu haben. Die ganze Beziehung knisterte von Erotik. Das habe ich zuvor auch noch nie so erlebt. Deshalb bin ich ja auch so fertig. Keinen Riegel Schokolade konnte ich mehr essen, weil wir aus ganz vielen Dingen erotische Schlüsselreize gemacht haben. Wir haben uns komplette Wochenenden dem Sex gewidmet, immer mehr Spielarten probiert, wo die meisten Ideen von mir waren (bis hin zu SM und waren am drüber nachdenken, ob wir auch mal einen Dreier probieren oder was uns sonst noch einfiel). Das was hier die ganze Zeit angesprochen wird, nämlich Signale verstehen und reagieren war bei uns wie ein Bälle zuspielen. Wir haben Sex ausgibig stundenlang und dabei abwechslungsreich genossen.


    Ansonsten, wenn du es so nicht meinst, dass ich mir den guten Sex nur eingebildet habe, dann versteh ich nicht, was du mir sonst sagen willst. Dann verstehe ich echt nur Bahnhof.


    Nach meinem Verstehen hat er tatsächlich seine Jugend verpasst. Er verhielt sich genauso wie die Leute hier, die 19/20 sind und in etwa schreiben: "Ich liebe meine Freundin. Alles Bestens, aber ich hab das Gefühl etwas sammeln zu verpassen, noch Erfahrungen sammeln zu müssen". Das verstehe ich ja auch, aber es tut dennoch sau weh und ich glaube auch nicht, dass er, was Sex angeht, noch sooo viel Steigerung erfahren wird, vor allem nicht, wenn ich lese, wie "schlecht" auch Frauen beim Sex sein können. Wir waren auch nicht verheiratet und haben nicht einmal zusammen gewohnt, weil ich das nicht wollte.

    Zitat

    Davon war von mir auch nicht die Rede. Sondern davon, dass du zwar keinen Einfluss auf seine Grenzen (Hemmungen) hast, aber die Ursache dass er diese Grenzen nicht überschreiten kann in deiner Persönlichkeit begründet liegt.


    Joey hatte davon geredet.


    DAs ist ein Widerspruch. Einerseits habe ich KEINEN Einfluss auf seine Grenzen, andererseits liegt die Ursache, dass er sie nicht überschreiten kann, in´meiner Persönlichkeit?

    ich bitte um Antwort auf meine Frage.


    Grainne

    Calacirya

    Zitat

    Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt


    das sehe ich nicht so.

    ;-D ;-D ;-D Darüber reden wir in 10 Jahren nochmal.

    Zitat

    nein, möglich, dass du nochmals so was findest. Kann aber lange dauern. Und, wie gesagt, es ist MÖGLICH.

    Aber dann wahrscheinlich auch nicht für viel länger als 4 Jahre;-D.

    Zitat

    schön

    %-| - Wie lange ist deine Trennung eigentlich her?


    ja, und? DAS ist ein Punkt, den ich überhaupt nicht versehe.

    Zitat

    Freiheit MUSS sein. Auch eine offene Beziehung kann Geborgenheit vermitteln - so, wie jeder das Bedürfnis danach hat.


    Du wirfst ihm sein Ego vor - aber dein eigenes Ego verträgt es nicht, wenn er mit anderen Frauen Sex hat

    *LOOOOL* - Also, dann in 10 Jahren nochmal.

    Zitat

    DAs ist ein Widerspruch. Einerseits habe ich KEINEN Einfluss auf seine Grenzen, andererseits liegt die Ursache, dass er sie nicht überschreiten kann, in´meiner Persönlichkeit?

    Das ist KEIN Widerspruch. Seine Grenzen liegen in seiner Persönlichkeit. Die Hemmung sie aber zu überschreiten steht hier in Beziehungszusammenhang. Sie ist nicht gegenüber allen Frauen gleichermassen ausgeprägt und insofern nicht absolut. Sie reflektieren (u.a. auch) seine Wahrnehmung der Persönlichkeit der jeweiligen Frau.

    wieauchimmer

    Zitat

    Ansonsten, wenn du es so nicht meinst, dass ich mir den guten Sex nur eingebildet habe, dann versteh ich nicht, was du mir sonst sagen willst. Dann verstehe ich echt nur Bahnhof.

    *seufz* Ich wollte damit nicht sagen, dass du dir den guten Sex nur eingebildet hast, sondern dass der für dich so leidenschaftliche Sex in der WAHRNEHMUNG deines EX ganz offensichtlich NICHT den gleichen Stellenwert hatte wie für dich. Sonst hätte er dich wegen einer anderen sexuellen Beziehung, von der er sich - subjektiv - offensichtlich mehr verspricht, als ihm der Sex mit dir gab, nicht verlassen. Denn niemand verzichtet auf den leidenschaftlichsten Sex ever had ohne subjektiv bessere Gründe. Seine Gründe, nicht deine. Logisch, oder?

    Calacirya

    Zitat

    Auch eine offene Beziehung kann Geborgenheit vermitteln

    Kann, aber zu dem Thema hab ich mich lange mit Kurt unterhalten, der ja eine hat und auch mit Bekannten, die eine haben. Wichtig ist, dass man dem anderen immer zeigt, dass er oberste Priorität hat und man ihm vertrauen kann. Die Frau, die er nur für eine kleine Affaire wollte im Dezember und sie ausgerechnet zu seinem 30. Geburtstag eingeladen hat (was mich sehr gekränkt hat), war dann beim nächsten Treffen als wir uns getrennt hatten seine neue Traumfrau. Wie kann man da vertrauen und Geborgenheit braucht Vertrauen! Ich habe mich ja mit meiner eigenen Eifersucht und Einstellung extrem auseinandergesetzt. Daher bin ich überhaupt ins Forum gekommen.


    Irgendwann hätte ich es mir sogar vorstellen können, aber nicht, wenn man von Seiten des anderen das Messer auf die Brust gesetzt bekommt, er meine Ängste nicht ernst nimmt, sondern sie nur mit "besitzergreifend" abtut und mir auch im sonstigem Verhalten immer mehr das Gefühl gibt, ich bin ihm nicht mehr wichtig, sondern nur noch sein ZuHause. Gerade um ihm da entgegen kommen zu können, wo ich sehr stark dran gearbeitet habe, hätte er mir ganz besonders zeigen müssen, wie wichtig ich ihm bin. So war es einfach nur kontraproduktiv.

    Zitat

    Freiheit MUSS sein.

    Ich hab ihn nicht eingesperrt, aber die meisten Menschen haben ein Problem damit, wenn der andere Fremdgeht. Offene Beziehungen sind sehr schwierig. Mich für einen Menschen als Beziehung entscheiden, ist auch meine Freiheit. Das ist für mich kein Widerspruch.

    Wieauchimmer

    Ich glaube gar nicht mal, dass dir geholfen gewesen wäre mit einer offenen Beziehung. Aber ich fürchte, du siehst nicht, dass er dich nicht genauso geliebt hat, wie du ihn. Es muss ein ungleiches Verhältnis gewesen sein.

    Zitat

    Das ist KEIN Widerspruch. Seine Grenzen liegen in seiner Persönlichkeit. Die Hemmung sie aber zu überschreiten steht hier in Beziehungszusammenhang. Sie ist nicht gegenüber allen Frauen gleichermassen ausgeprägt und insofern nicht absolut. Sie reflektieren (u.a. auch) seine Wahrnehmung der Persönlichkeit der jeweiligen Frau.

    ist richtig. Aber soweit kennst du mich nicht, als dass du beurteilen könntest, ob ich sowas schaffen würde oder nicht.

    Zitat

    Freiheit MUSS sein.


    Ich hab ihn nicht eingesperrt, aber die meisten Menschen haben ein Problem damit, wenn der andere Fremdgeht.

    ich mag schon das Wort "fremdgehen" nicht. Wenn, dann sollte das OFFEN geschehen, heißt ja nicht umsonst offene Beziehung. Offen und ehrlich dem anderen gegenüber, anders geht es nicht.

    Zitat

    Mich für einen Menschen als Beziehung entscheiden, ist auch meine Freiheit. Das ist für mich kein Widerspruch

    sich für jemand anderes zu entscheiden, heißt: einengen?


    Ich sehe, es wird Zeit für meinen neuen faden.


    Heute abend, versprochen.


    Grainne

    Gab mal ein Theaterstück, das hieß wohl auch so : Offene Zweierbeziehung. Die weibliche Hauptdarstellerin wandte sich irgendwann ans Publikum und resümierte: "Die offene Zweierbeziehung funktioniert ausschließlich dann, wenn sie nur nach einer Seite offen ist - der des Mannes."


    Die Beiträge von wieauchimmer lese ich nun schon etliche Monate, und ich kann versichern, daß sie sich durchaus Mühe gegeben hat, die Motive ihres Ex zu verstehen. Ohne eine Stellungnahme von ihm kann man nur spekulieren. Männern wird zuweilen nachgesagt, daß sie gerade dann auf Eroberungszug gehen, wenn sie bereits eine gute Beziehung haben, quasi als Basislager und Sprungbrett. Ob das stimmt, woher soll iiiiiiiich das wissen ;o)

    @ morgenluft

    Zitat

    Warum nur überrascht mich das nicht, dich damit auf den Plan zu rufen?

    Weil du mich mit deinem scharfsinnigen Verstand natürlich längst durchschaut hast... ;-D

    Zitat

    generell: Sexbeziehung (en) und (Lebens) partnerschaft getrennt.

    Parallel oder nacheinander?

    Zitat

    Im Bereich der Sexbeziehung: ich kenne hier nur Obsession oder Langeweile.

    Sehr gut. Müßig zu erwähnen, dass eine solche Kompromisslosigkeit von mir Applaus erntet. ;-)

    Zitat

    Mit beidem kann ich nicht leben. Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, mir den passenden Lover zu basteln.

    Kann man sich den entsprechenden Bausatz nu' auch schon bei ebay ersteigern...? ;-D

    Zitat

    Kennst du doch alles schon, oder? Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt.

    Nicht, wenn die devote Rolle Teil der weiblichen Selbstverwirklichung ist. (Teil-)Devote Frauen sind oftmals ganz besonders gefestigt, weil sie zu ihrer Neigung stehen und sich insofern nehmen, was sie wollen. Gerade in der heutigen Zeit umso respektabler, in der dieses weibliche Selbstverständnis zumeist sehr verpönt ist.


    Zudem gibt es meines Wissens eine nicht geringe Zahl an festen Beziehungen, in denen SIE auch außerhalb erotischer Aktivitäten gerne eine eher devote Rolle einnimmt und damit absolut glücklich ist. Selbstverwirklichung kann auch darin bestehen, einen starken Mann an der Seite zu haben, bei dem man sich jederzeit geborgen fühlt. Hat nichts mit Selbstaufgabe zu tun, auch wenn das deinem Lebensmodell völlig widerspricht.

    Zitat

    Das zu erkennen war mir nie ein Problem. Damit respektvoll umzugehen, ohne sich selbst zu verleugnen, uff, da wird es dann schon schwieriger...

    Hmm... Wieso sollte man sich selbst verleugnen, wenn man dem anderen seine Selbstbestätigung zugesteht? Solange du davon profitierst (und von solchen Fällen sprechen wir hier), kann dir das doch nur absolut recht sein. Oder gab es Zeiten, in denen du dich in dieser Hinsicht ausgenutzt fühltest?

    morgenluft

    Zitat

    Sonst hätte er dich wegen einer anderen sexuellen Beziehung, von der er sich - subjektiv - offensichtlich mehr verspricht, als ihm der Sex mit dir gab, nicht verlassen.

    Ja, aber das ist genau der Knackpunkt. Mit meiner Logik sehe ich das auch so, aber um andere zu verstehen muss man auch verstehen, dass sie eine andere Logik haben.


    Er war seit er arbeitslos war vollkommen durcheinander, so als müsse er sein Leben noch einmal von vorne anfangen, sagte er auch so. Es machte auf mich den Eindruck wie "Reisende kann man nicht aufhalten", einer, der an einem Punkt seines Lebens ist, wo er sich völlig neu orientieren muss.


    Er hat sich in dem Sinne nicht von mir getrennt, sondern ich bin auf der zurück geblieben auf der Suche nach sich selbst. Er hat ja als er mit mir zusammen kam überhaupt das erste Mal auch eigene Freunde gesucht. Vorher hing er nur bei seiner Ex vor dem Computer und hatte keine eigenen Freunde. Der fing erst an, sich überhaupt rausuzutrauen (vorher ein Außenseiter), als er mit mir zusammen war. Ich hätte ihm viel Selbstvertrauen gegeben, sagte er mir. Seine Ex war eher wie eine Ersatzmutter (Er 19, sie 34. Er zog zu ihr und lebte ihr Leben mit, ohne eigenes Zimmer und ohne in den 8 Jahren irgendeine Spur in ihrem Haus zu hinterlassen!)


    Gerade kam von ihm eine Mail, wo drin stand (seine Neue wohnt in Wien, wir in Köln) "Keine Neue, nur noch Wien! Bin jetzt solo". Also scheint nicht lange gehalten zu haben und scheinbar ist er jetzt an dem Punkt, wo er wirklich mal seine Unabhängigkeit lebt und sich nicht nur auf kleine Affairen beschränkt, die ihm seine Beziehung großzügig erlaubt.


    (das ist nämlich auch Dominanz! Das war auch der Punkt. Er wollte alles von mir erlaubt haben. Ich sollte ihm immer sagen, was er tun und lassen soll. Ich hab ihm gesagt, wenn ich ihm etwas erlaube, dann bin ich dominant und trage die Verantwortung. Das will ich nicht. Wenn du meinst, du musst fremdgehen, dann tu das und trag gegebenfalls die Konsequenzen. Ich muss ihn doch nicht noch wie eine Mama fürs Fremdgehen ans Händchen nehmen, aber genau so wollte er das gerne von mir und seine Ex hats ja so gemacht.)

    Der_Newton

    Morgenluft sprach hier mal von Obsesson oder Langeweile bei Sexbeziehungen, beides könne sie nicht ertragen. Das verstehe ich nur zu gut. Vielleicht - ich spekuliere - ging es bei wieauchimmers Ex in Richtung Obsession oder bei ihr, und es war dann eben unterträglich.


    Eine offene Zweierbeziehung funktioniert aus meiner Sicht nur, wenn der Sex der beiden einen eher niedrigen Stellenwert hat, oder gar keinen. Was sie zusammenhält liegt auf einer anderen Ebene, eine Ebene, die eine Trennung nicht einsehbar macht.

    @ Carl S.

    Zitat

    Der gemeinsame Nenner ist zudem nicht notwendig.

    Stimmt.

    Zitat

    Es ging mir darum, meinen Standpunkt zu klären. Jeder hat seinen eigenen, eine Bewertung in gut und schlecht ist nicht angebracht.

    Auf Meinungen folgende Stellungnahmen sind fast immer eine Art Bewertung, das lässt sich kaum vermeiden. Und die Bewertung (= Meinung), dass ich deine Einstellung für fragwürdig halte, leiste ich mir denn doch. Was dir wiederum am Allerwertesten vorbeigehen kann... ;-)

    Carl S.

    Zitat

    Ganz genau. Und dann wollte sie auch keinesfalls mehr darauf verzichten. Ich denke fast, ein Mann kann eher darauf verzichten und sich mit SB zufriedengeben als eine Frau.

    Ich hatte auch Phasen, in denen mir Sex nicht besonder wichtig war, aber nicht mehr in den letzten Jahren. So grundsätzlich kann man es nicht formulieren. Aber sicher gibts viele Frauen, die - sagen wir mal - mit Liebhabern geschlagen sind, die eine ähnliche Einstellung haben wie du und nicht mal wissen, was sie verpassen. Lernen sie dann mal einen kennen, bei dem es Leidenschaft gibt, sind sie natürlich nicht mehr bereit, darauf zu verzichten.


    Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist???