Der_Newton

    Zitat

    "Die offene Zweierbeziehung funktioniert ausschließlich dann, wenn sie nur nach einer Seite offen ist - der des Mannes."

    Ja, solche kenne ich auch und so hat er es ja bisher nur gehabt, denn seine Ex hatte kein Interesse. Freiheit leben ist gut, aber wenn beide das tun, dann wirds einfach ein Problem, sich einig zu werden, wann denn zweisame Geborgenheit und wann Freiheit angesagt ist, denn es haben selten zufällig beide gleichzeitig eine Affaire. Dem einen ist vielleicht gerade nach ganz viel Geborgenheit, während der andere aber gerade nur an seine leidenschaftliche Affaire denkt. Hab auch schon von gehört, dass da ein regelrechter "Wer hat die meisten und geilsten Affairen"-Kontest zwischen den beiden entsteht.


    Ich habe nichts gegen offene Beziehungen, wenn sie funktionieren, aber selbst Monika sagt ja, bei ihr spielte in der Ehe Erotik nie so eine Rolle. Daher konnten sie das trennen, aber das war schwer genug. Bei uns spielte Erotik aber eine große Rolle und wenn jeder da seine eigenen Wege gegangen wäre, hätte es daraus etwas anderes gemacht. Die besondere Zweisamkeit wäre weg gewesen. "Besitzergreifend" kann man es negativ nennen. Für mich hats aber im Positivem auch eine ganz besondere Intensität, wenn man nur ein bestimmtes Subjekt der Begirde hat. Das macht den anderen zu was Besonderem.

    Zitat

    quasi als Basislager

    Ja, so hab ich mich auch gefühlt. Ich nannte das immer "Homebase". Ich wäre auch die Letzte, die nicht versteht, was Freiheit bedeutet, aber meine Freiheit ist MIR selbstverständlich. Ich hatte 10 Jahre Zeit, mir jedes WE einen anderen abzuschleppen, aber nur mäßiges Interesse (Einmal im Jahr, um zu sehen, ob ich noch weiß, wie es geht). Wieso sollte ich ausgerechnet, wenn ich eine Beziehung mit wunderbarem Sex habe und weiß, dass ich den anderen damit verletze oder zumindest verunsichere, plötzlich Wert auf kleine Abenteuer legen?

    Wieauchimmer

    Bei euch spielte Sex und Erotik DIE Rolle überhaupt, deshalb wäre das natürlich nicht gegangen. Ihr habt nicht miteinander gelebt, das habt ihr getrennt und euch auf die Erotik konzentriert. Das lässt sich schwerer trennen, weil es sofort eure Basis betroffen hätte. Aber er hätte es trennen können, was dir zeigen sollte, dass er in einer anderen Welt lebt wie du, mach dir über ihn keine Illusionen, sonst kommst du wirklich nicht darüber hinweg.

    Monika65

    Zitat

    So wie wieauchimmer diese Beziehung schildert, wär sein Verhalten einfach verrückt, es sei denn, er hätte teuflische Angst gekriegt vor ihrer Intensität.

    "Manchmal glaube ich, ich habe einen ganz großen Fehler gemacht"...sagte er.


    Es kommt eben vor, dass trotz Liebe andere Sehnsüchte noch größer sind.


    Einen anderen wichtigen Grund: Er nabelt sich erst jetzt richtig ab. Vorher hat er nur das Nest gewechselt. Da ich aber keine passendes Nest war, weil für diese (Mutter-) Rolle ungeeignet, war ich sein Sprungbrett in die Unabhängigkeit.


    ICH hab ihn immer damit aufgezogen, dass er seine Jugend verpasst hat u.s.w. Ich hab ihn ja noch dahingehend provoziert, auch mit so Sprüchen:"Wer ständig davon redet, dass er seine Freiheit braucht, der hat sie offensichtlich nicht (die innerlich gefühlte Freiheit, die einem niemand wegnehemen kann), denn was man hat, da muss man ja nicht ständig drüber reden, dass man es braucht. Wenn du deine Freiheit so dringend brauchst, dann nimm sie dir doch ganz und nicht nur kleine von deiner Freundin kontrollierte Ausflüge. Das ist keine Freiheit, sondern eine Butterfahrt".


    Er wollte eine Frau, die ihm sagt: "Von Montag bist Dienstag darfst du mal ein bisschen Freiheit ausleben" Da hab ich nicht mitgemacht, denn ich bin nicht seine Mutter.

    Monika65

    Zitat

    Aber er hätte es trennen können

    Es war ja nicht nur der Sex, sondern er wollte zunehmend etwas alleine erleben, unabhängig, lernte ständig neue Leute kennen, wollte mich oft gar nicht mehr dabei haben. Der wurde regelrecht "flügge" (in seinem zarten Alter von 30, aber besser spät, als nie)

    Wo gibts den Bausatz??? ;-D

    Zitat

    Kennst du doch alles schon, oder? Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt.


    Nicht, wenn die devote Rolle Teil der weiblichen Selbstverwirklichung ist. (Teil-) Devote Frauen sind oftmals ganz besonders gefestigt, weil sie zu ihrer Neigung stehen und sich insofern nehmen, was sie wollen.

    Voraussetzung: Wenn sie es bekommen.


    Nochmals: Wo ist der Bausatz;-D

    Zitat

    Das zu erkennen war mir nie ein Problem. Damit respektvoll umzugehen, ohne sich selbst zu verleugnen, uff, da wird es dann schon schwieriger...


    Hmm... Wieso sollte man sich selbst verleugnen, wenn man dem anderen seine Selbstbestätigung zugesteht? Solange du davon profitierst (und von solchen Fällen sprechen wir hier), kann dir das doch nur absolut recht sein.

    Nur Profitieren gibt es nicht. Es gibt immer negative Seiten=Selbstverleugnung ???


    Da gilt es halt abzuwägen.


    Grainne

    Monika

    Zitat

    Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist

    Hm, das mit dem Sex nicht wichtig stimmt nicht ganz. Ich halte es für ein Körperbedürfnis. Was recht einfach gestillt werden kann. Und damit für eine Zeit erledigt ist. Ich halte es für etwas was nicht das ganze Leben durchziehen soll.


    Mir reicht elbstbefriedigung aus. Wenn es Sex mit einem Partner ist, dann reicht es mir, wenn er angenehm ist. Ich möchte damit keinen Druck und keine Ansprüche verbinden. Ich nehme gern was ich bekomme.


    Nur bin ich nicht bereit mich "dafür selbst zu verleugnen" (das stand heute hier irgendwo, klingt abgehoben, trifft es einigermaßen). Sondern ich nehme meinen eigenen Gefühle ernst. Wenn ich nicht lecken möchte, dann tue ich das nicht, weil es mir unangenehm ist. Wenn ich die Schamgebend nicht in rasender Geschwindigkeit streicheln möchte, dann tue ich das nicht, weil ich mir komisch dabei vorkomme. Ich tue nur das nur solange wie es MIR angenehm ist.


    Ich möchte nicht das eine Frau für mich etwas anderes tut. Wenn sie nicht blasen mag, dann möchte ich, das sie es nicht tut.


    Jeder würde das von einer Frau so akzeptieren. Von Männern wird (scheinbar) erwartet, das sie den Frauen wie ein Hund zur Verfügung stehen. Dazu bin ich nicht bereit. Auch um den Preis überhaupt keinen Sex mehr zu bekommen. Ich muss ihn nicht (mehr) haben. Er darf, muss aber nicht sein.


    Ach ja, deine Frage nochmal:

    Zitat

    Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist

    Also ich mochte meine Exfrau sehr gern. Ich hätte sie von mir aus nie verlassen. Ich mochte sie auch gern in den Arm nehmen. Der Gedanke das sie mit anderen Sex hat, tat mir weh. Ich mochte sie dann nicht mehr in den Arm nehmen. Sie sagte nur: "Manchmal tut es eben weh." Damit war die Beziehung für mich erledigt." Unsere Beziehung war ihr weniger wichtig als die Befriedigung ihres sexuellen Triebs.


    Aufgrund meiner Erfahrungen und aufgrund dessen was ich hier lese, erscheint mir dieser Trieb nahezu übermächtig zu werden, wenn er in einer Frau erst einmal wirklich erwacht. Er scheint alle menschlichen Werte und alle natürlichen Werte in den Hintergrund treten zu lassen.


    Dieser Stellenwert sollte ihm nicht zukommen. Er sollte eine Nebensache bleiben. In diesem Sinne. Entschuldigung wenn ich mich wieder wiederholte. Aber diese offene Beziehung tat einfach nur weh.

    @ Calacirya

    Zitat

    Nur Profitieren gibt es nicht. Es gibt immer negative Seiten = Selbstverleugnung.

    Bitte konkreter: In welcher Hinsicht verleugnet man sich selbst, wenn man die Selbstbestätigung des anderen nicht nur akzeptiert, sondern als besonders wichtig erachtet?

    Calacirya

    Zitat

    Aber soweit kennst du mich nicht, als dass du beurteilen könntest, ob ich sowas schaffen würde oder nicht.

    Selbstverständlich nicht. Soweit mir erinnerlich, habe ich das aber auch gar nicht versucht;-) Ich kann dazu von mir aber sagen, dass es mir nicht gelingt, oder besser gesagt, nur dann - und dann ganz leicht sogar - gelingen würde, wenn ich mich selbst über das mir vertretbare Mass zurücknehmen würde. Die Katze beisst sich hier in den Schwanz.

    Carl S.

    Zitat

    Ergänzung: Ich denke auch, das diese offenen Beziehungen nur selten länger für beide befriedigend sind. Eigentlich ist dann die Beziehung wohl beendet. Man tut nur so, als sei sie es nicht.

    Ja und nein. Es kommt drauf an, wie man Beziehung definiert. Nach meiner Definition würde ich auch "ja" sagen, denn wenn die Erotik keine Rolle mehr spielt und jeder sich seine woanders holt, dann würde ich das Partnerschaft nennen, was ich damit nicht abwerten will, denn eine gute Partnerschaft ist vielleicht besser, als eine schlechte Beziehung, wo es vielleicht gerade wegen dem Sex immer kracht. Wie Monika schonmal sagte, ist für manche Partnerschaften die Erotik gar abträglich.


    Ich muss aber sagen. Ich bin kein Mensch für Partnerschaften, da bin ich lieber unabahängig, es sei denn, es wäre, weil man z.B. gemeinsame Kinder hat und sich auch sonst etwas Gemeinsames aufgebaut hat. Bei mir ging es bei Beziehungen aber immer nur um die Person, außer beim Vater meines Kindes und da war die Beziehung eine solche Katasthrophe (Psychoterror), dass ich trotz allem familiärem Pflichtgefühl nur noch geflüchtet bin, aber nicht wegen Sex, obwohl der auch mies war.


    Mich mit einem "nur" Partner arrangieren, da würde ich mich eingeengt fühlen, denn für mich macht die Leidenschaft die Enge zur Nähe, wegen dem Verlangen nacheinander. Emotionale und/oder sexuelle Abhängigkeit ist auch eine Abhängigkeit (Leidenschaft ist m.E. wie eine Sucht, vielleicht kommt auch daher deine Vermutung:"Aufgrund meiner Erfahrungen und aufgrund dessen was ich hier lese, erscheint mir dieser Trieb nahezu übermächtig zu werden, wenn er in einer Frau erst einmal wirklich erwacht" Das ist, wie einmal mit Heroin angefixt sein, schon ist man süchtig). Ich finde Leidenschaft ist durchaus nicht ungefährlich. Es passieren Morde ihretwegen! Es kann passieren, dass man sich völlig selbst in ihr verliert.


    Solange die Leidenschaft beidseitig ist, ist es aber eine m.E. sehr angenehme Abhängigkeit (und ohne organische Spätfolgen wie bei "künstlichen" Drogen). Diese Abhängigkeit lebe ich gerne, zumal ich weiß, dass sie nur aus den Gefülen zueinader besteht und sobald diese weg sind, ist die Abhängigkeit weg, aber solange diese schön sind, ist es gut so. Fies ist eben nur, wenn es eine einseitige emotionale Anhängigkeit ist. Da braucht man ganz viel Kraft, da wieder rauszukommen, schlimmer als Heroinentzug vermutlich.

    Zitat

    Nur Profitieren gibt es nicht. Es gibt immer negative Seiten = Selbstverleugnung.


    Bitte konkreter: In welcher Hinsicht verleugnet man sich selbst, wenn man die Selbstbestätigung des anderen nicht nur akzeptiert, sondern als besonders wichtig erachtet?

    ich hatte hinter Selbstverleugnung Fragezeichen gesetzt.


    Aber egal, ich versuchs:


    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.


    morgenluft, ich bezog mich auf dies:

    Zitat

    DAs ist ein Widerspruch. Einerseits habe ich KEINEN Einfluss auf seine Grenzen, andererseits liegt die Ursache, dass er sie nicht überschreiten kann, in´meiner Persönlichkeit?

    Zitat

    Aber soweit kennst du mich nicht, als dass du beurteilen könntest, ob ich sowas schaffen würde oder nicht.


    Selbstverständlich nicht. Soweit mir erinnerlich, habe ich das aber auch gar nicht versucht Ich kann dazu von mir aber sagen, dass es mir nicht gelingt, oder besser gesagt, nur dann - und dann ganz leicht sogar - gelingen würde, wenn ich mich selbst über das mir vertretbare Mass zurücknehmen würde. Die Katze beisst sich hier in den Schwanz.

    ich verstehe nicht, was das mit ZURÜCKNEHMEN zu tun haben soll.


    Grainne

    @ Monika65

    Holla... Gut, dass du Folgendes nochma ansprachst:

    Zitat

    Morgenluft sprach hier mal von Obsession oder Langeweile bei Sexbeziehungen, beides könne sie nicht ertragen.

    Hatte den entscheidenden Nachsatz ("Mit beidem kann ich nicht leben.") glatt überlesen und angenommen, unter "Obsession" wäre in diesem Fall schlicht erfüllender Sex gemeint gewesen. Hab erst durch deinen Einwurf bemerkt, dass dies aber ganz und gar nicht so gedacht war und hier "Besessenheit" zum Ausdruck gebracht werden sollte... %-|


    Junge, Junge, wenn man hier nicht gaaanz genau liest, ist man direkt wech vom Fenster... ;-D

    @ Calacirya

    Zitat

    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.

    Darum soll es hier aber doch gar nicht gehen. Sondern lediglich um die Selbstbestätigung, die du von dir selbst aus ohne weiteres dem anderen zu geben in der Lage bist. Und - wie von dir erwähnt - natürlich umgekehrt.


    Es ist nur so, dass Selbstbestätigung von vielen mit einem komplexbeladenen Verhalten gleichgesetzt und dabei übersehen wird, dass sich jeder Mensch auf seine Weise nach dieser Anerkennung sehnt. Und wenn's zu einem größeren - immer noch gesunden - Selbstvertrauen führt, profitiert davon selbstverständlich auch der andere, denn wer möchte schon einen labilen Partner an seiner Seite haben?

    Zitat

    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.


    Darum soll es hier aber doch gar nicht gehen.

    mir ging es aber darum. Ich finde diesen Aspekt sehr wichtig.

    Zitat

    Es ist nur so, dass Selbstbestätigung von vielen mit einem komplexbeladenen Verhalten gleichgesetzt und dabei übersehen wird, dass sich jeder Mensch auf seine Weise nach dieser Anerkennung sehnt.

    muss die denn von aussen kommen? Oder gar vom Partner?

    Zitat

    Und wenn's zu einem größeren - immer noch gesunden - Selbstvertrauen führt, profitiert davon selbstverständlich auch der andere, denn wer möchte schon einen labilen Partner an seiner Seite haben?

    dabei stellt sich die Frage, wie weit das "gesund" ist.


    Aber ein Partner, der durch das, was ich ihm gebe, ihn damit bestätige, Selbstvertrauen bekommt, möchte ich nicht.


    Das muss schon aus ihm kommen.


    Grainne

    Calacirya

    Zitat

    Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.

    Das war der Fall bei meinem Ex. Für ihn als einer, der früher bei Frauen gar nicht gut angekommen ist und kaum Freunde hatte, war für sein Selbstbewußtsein die Bestätigung wichtig, dass ihn auch andere Frauen toll und erotisch finden (keine Mutmaßung, sondern hat er mir mal gesagt) Das überstieg aber meine Schmerzgrenze, denn er vernachlässigte mich zunehmend, erzählte dauernd von anderen tollen Frauen, während er mir kaum noch zuhörte mit dem, was ich gerade so Wichtiges aus meinem Leben zu berichten hatte, sodass es mir meine Selbstachtung genommen hat.


    Ich fühlte mich nur noch nebensächlich, selbstverständlich, unwichtig. Das ist eben die Gefahr bei einer offenen Beziehung, es trotz anderer Sexpartner noch hinzubekommen, dem anderen noch genug Aufmerksamkeit und Selbstbestätigung zu geben und ich bin nicht einmal ein Mensch, der ein schwaches Selbstbewußtsein hat, aber dennoch möchte ich wertgeschätzt werden von der Person, die ich liebe und die behauptet, mich zu lieben.

    @ Calacirya

    Zitat

    muss die denn von aussen kommen? Oder gar vom Partner?

    Selbstbestätigung kommt immer von außen, woher denn sonst? Wenn du keine positiven Rückmeldungen auf deine Handlungen erfährst, wirst du auch nicht "bestätigt". Selbstvertrauen ist nicht einfach vorhanden, sondern bildet sich nur durch das Wissen um die eigenen Qualitäten bzw. Leistungen. Und die gewinnen erst an Wert, wenn andere diese zur Kenntnis nehmen. Alles andere wäre Selbstbetrug und unter dem Begriff "Einbildung" zu verbuchen.

    Zitat

    Aber ein Partner, der durch das, was ich ihm gebe, ihn damit bestätige, Selbstvertrauen bekommt, möchte ich nicht. Das muss schon aus ihm kommen.

    Wir reden einander vorbei. Es geht nicht darum, dass dein Parnter erst oder gar nur durch dich an Selbstvertrauen gewinnt, sondern du ihm zugestehst, deine sexuelle Befriedigung für sich auch als Selbstbestätigung zu empfinden. Mehr nicht.


    Oder stört es dich, wenn sich ein Mann einfach nur gut fühlt, nachdem er es dir "besorgt" hat? Das schließt ja nicht aus, dass es ihm immer noch um dich und deine Zufriedenheit geht.


    Und schon gar nicht rede ich davon, dass du ihm den Kopf streicheln und ständig erzählen sollst, wie toll er doch ist. Hier reicht einfach... genau: Non-verbale Kommunikation... ;-)

    @ wieauchimmer

    Zitat

    (...) aber dennoch möchte ich wertgeschätzt werden von der Person, die ich liebe und die behauptet, mich zu lieben.

    ... und sehnst dich damit ebenfalls nach Anerkennung und somit Selbstbestätigung. Wie ich schon sagte: Jeder holt sie sich auf seine Weise... ;-)

    Zitat

    Das war der Fall bei meinem Ex. Für ihn als einer, der früher bei Frauen gar nicht gut angekommen ist und kaum Freunde hatte, war für sein Selbstbewußtsein die Bestätigung wichtig, dass ihn auch andere Frauen toll und erotisch finden (keine Mutmaßung, sondern hat er mir mal gesagt) Das überstieg aber meine Schmerzgrenze, denn er vernachlässigte mich zunehmend, erzählte dauernd von anderen tollen Frauen, während er mir kaum noch zuhörte mit dem, was ich gerade so Wichtiges aus meinem Leben zu berichten hatte, sodass es mir meine Selbstachtung genommen hat.

    so ein Verhalten ist kindisch, aber das haben wir ja schon länger drüber diskutiert. ;-)


    Mit solch einem Menschen kannst du keine offene Beziehung führen, aber das ist ja hier nicht das Thema.


    Darüber hinaus sollte natürlich keine Vernachlässigung stattfinden, wie du sagst: Der andere sollte genug Wertschätzung bekommen.


    [qutoe]Selbstbestätigung kommt immer von außen, woher denn sonst? Wenn du keine positiven Rückmeldungen auf deine Handlungen erfährst, wirst du auch nicht "bestätigt". Selbstvertrauen ist nicht einfach vorhanden, sondern bildet sich nur durch das Wissen um die eigenen Qualitäten bzw. Leistungen. Und die gewinnen erst an Wert, wenn andere diese zur Kenntnis nehmen. Alles andere wäre Selbstbetrug und unter dem Begriff "Einbildung" zu verbuchen.

    das sehe ich nicht so.


    Ich kann viel auch alleine erreichen, schaffen, ohne Rückmeldung von anderen. Ich weiß alleine, wenn ich etwas gut gemacht bzw. geschafft habe.


    Natürlich sind positive Rückmeldungen jedweder Art auch nicht zu verachten ;-)... aber sie bestätigen "nur".

    Zitat

    Oder stört es dich, wenn sich ein Mann einfach nur gut fühlt, nachdem er es dir "besorgt" hat? Das schließt ja nicht aus, dass es ihm immer noch um dich und deine Zufriedenheit geht.

    das stört mich bestimmt nicht ;-).. geht mir ja genauso.


    Grainne

    @ Calacirya

    Zitat

    Ich kann viel auch alleine erreichen, schaffen, ohne Rückmeldung von anderen. Ich weiß alleine, wenn ich etwas gut gemacht bzw. geschafft habe.

    Bestreitet niemand. Allerdings: Ich habe in der Vergangenheit schon regelrechte Diskussionsschlachten geführt, weil ich den inflationär gebrauchten Satz "Ich mach's nur für mich selbst" für mit den größten Unsinn halte, der gemeinhin erzählt wird. Wir sind - und wenn nur unbewusst - wesentlich abhängiger von unserer Umwelt und deren Rückmeldungen, als viele sich eingestehen wollen. Eine Einsicht, die im ersten Moment möglicherweise schmerzt, aber bei näherer Betrachtung mit gelassener Selbstverständlichkeit aufgenommen werden kann.

    Zitat

    Natürlich sind positive Rückmeldungen jedweder Art auch nicht zu verachten. Aber sie bestätigen "nur".

    Also, wenn mein Gedächtnis jetzt nicht schon völlig porös ist, sprach ich ja von Selbstbestätigung... ;-)


    Und das "nur" gehört in äußerst markante Anführungszeichen, denn Selbstbestätigung ist auf keinen Fall zu unterschätzen. Selbst, wenn sie sich nur durch Schreiben in einem Forum wie diesem ausbildet... ;-)

    Selbstbestätigung kommt von außen, wobei dass, was "außen" ist, immer auch mit mir zu tun hat, aus meiner Sicht nicht zufällig ist. Selbstfindung ist ein Prozess, der durch Selbstbestätigung unterstüzt wird. Ein im Jungschen Sinne ganzer Mensch braucht natürlich nicht mehr so viel Selbstbestätigung. Der Mensch ruht sozusagen in sich.