Zitat

    Nur Profitieren gibt es nicht. Es gibt immer negative Seiten = Selbstverleugnung.


    Bitte konkreter: In welcher Hinsicht verleugnet man sich selbst, wenn man die Selbstbestätigung des anderen nicht nur akzeptiert, sondern als besonders wichtig erachtet?

    ich hatte hinter Selbstverleugnung Fragezeichen gesetzt.


    Aber egal, ich versuchs:


    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.


    morgenluft, ich bezog mich auf dies:

    Zitat

    DAs ist ein Widerspruch. Einerseits habe ich KEINEN Einfluss auf seine Grenzen, andererseits liegt die Ursache, dass er sie nicht überschreiten kann, in´meiner Persönlichkeit?

    Zitat

    Aber soweit kennst du mich nicht, als dass du beurteilen könntest, ob ich sowas schaffen würde oder nicht.


    Selbstverständlich nicht. Soweit mir erinnerlich, habe ich das aber auch gar nicht versucht Ich kann dazu von mir aber sagen, dass es mir nicht gelingt, oder besser gesagt, nur dann - und dann ganz leicht sogar - gelingen würde, wenn ich mich selbst über das mir vertretbare Mass zurücknehmen würde. Die Katze beisst sich hier in den Schwanz.

    ich verstehe nicht, was das mit ZURÜCKNEHMEN zu tun haben soll.


    Grainne

    @ Monika65

    Holla... Gut, dass du Folgendes nochma ansprachst:

    Zitat

    Morgenluft sprach hier mal von Obsession oder Langeweile bei Sexbeziehungen, beides könne sie nicht ertragen.

    Hatte den entscheidenden Nachsatz ("Mit beidem kann ich nicht leben.") glatt überlesen und angenommen, unter "Obsession" wäre in diesem Fall schlicht erfüllender Sex gemeint gewesen. Hab erst durch deinen Einwurf bemerkt, dass dies aber ganz und gar nicht so gedacht war und hier "Besessenheit" zum Ausdruck gebracht werden sollte... %-|


    Junge, Junge, wenn man hier nicht gaaanz genau liest, ist man direkt wech vom Fenster... ;-D

    @ Calacirya

    Zitat

    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.

    Darum soll es hier aber doch gar nicht gehen. Sondern lediglich um die Selbstbestätigung, die du von dir selbst aus ohne weiteres dem anderen zu geben in der Lage bist. Und - wie von dir erwähnt - natürlich umgekehrt.


    Es ist nur so, dass Selbstbestätigung von vielen mit einem komplexbeladenen Verhalten gleichgesetzt und dabei übersehen wird, dass sich jeder Mensch auf seine Weise nach dieser Anerkennung sehnt. Und wenn's zu einem größeren - immer noch gesunden - Selbstvertrauen führt, profitiert davon selbstverständlich auch der andere, denn wer möchte schon einen labilen Partner an seiner Seite haben?

    Zitat

    Natürlich ist die Selbstbestätigung des anderen wichtig, idealerweise bei beiden in gleichem Maße. Aber: Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.


    Darum soll es hier aber doch gar nicht gehen.

    mir ging es aber darum. Ich finde diesen Aspekt sehr wichtig.

    Zitat

    Es ist nur so, dass Selbstbestätigung von vielen mit einem komplexbeladenen Verhalten gleichgesetzt und dabei übersehen wird, dass sich jeder Mensch auf seine Weise nach dieser Anerkennung sehnt.

    muss die denn von aussen kommen? Oder gar vom Partner?

    Zitat

    Und wenn's zu einem größeren - immer noch gesunden - Selbstvertrauen führt, profitiert davon selbstverständlich auch der andere, denn wer möchte schon einen labilen Partner an seiner Seite haben?

    dabei stellt sich die Frage, wie weit das "gesund" ist.


    Aber ein Partner, der durch das, was ich ihm gebe, ihn damit bestätige, Selbstvertrauen bekommt, möchte ich nicht.


    Das muss schon aus ihm kommen.


    Grainne

    Calacirya

    Zitat

    Wenn der andere für seine Selbstbestätigung Dinge braucht, die an/über die eigenen Grenzen gehen, wird es schwierig.

    Das war der Fall bei meinem Ex. Für ihn als einer, der früher bei Frauen gar nicht gut angekommen ist und kaum Freunde hatte, war für sein Selbstbewußtsein die Bestätigung wichtig, dass ihn auch andere Frauen toll und erotisch finden (keine Mutmaßung, sondern hat er mir mal gesagt) Das überstieg aber meine Schmerzgrenze, denn er vernachlässigte mich zunehmend, erzählte dauernd von anderen tollen Frauen, während er mir kaum noch zuhörte mit dem, was ich gerade so Wichtiges aus meinem Leben zu berichten hatte, sodass es mir meine Selbstachtung genommen hat.


    Ich fühlte mich nur noch nebensächlich, selbstverständlich, unwichtig. Das ist eben die Gefahr bei einer offenen Beziehung, es trotz anderer Sexpartner noch hinzubekommen, dem anderen noch genug Aufmerksamkeit und Selbstbestätigung zu geben und ich bin nicht einmal ein Mensch, der ein schwaches Selbstbewußtsein hat, aber dennoch möchte ich wertgeschätzt werden von der Person, die ich liebe und die behauptet, mich zu lieben.

    @ Calacirya

    Zitat

    muss die denn von aussen kommen? Oder gar vom Partner?

    Selbstbestätigung kommt immer von außen, woher denn sonst? Wenn du keine positiven Rückmeldungen auf deine Handlungen erfährst, wirst du auch nicht "bestätigt". Selbstvertrauen ist nicht einfach vorhanden, sondern bildet sich nur durch das Wissen um die eigenen Qualitäten bzw. Leistungen. Und die gewinnen erst an Wert, wenn andere diese zur Kenntnis nehmen. Alles andere wäre Selbstbetrug und unter dem Begriff "Einbildung" zu verbuchen.

    Zitat

    Aber ein Partner, der durch das, was ich ihm gebe, ihn damit bestätige, Selbstvertrauen bekommt, möchte ich nicht. Das muss schon aus ihm kommen.

    Wir reden einander vorbei. Es geht nicht darum, dass dein Parnter erst oder gar nur durch dich an Selbstvertrauen gewinnt, sondern du ihm zugestehst, deine sexuelle Befriedigung für sich auch als Selbstbestätigung zu empfinden. Mehr nicht.


    Oder stört es dich, wenn sich ein Mann einfach nur gut fühlt, nachdem er es dir "besorgt" hat? Das schließt ja nicht aus, dass es ihm immer noch um dich und deine Zufriedenheit geht.


    Und schon gar nicht rede ich davon, dass du ihm den Kopf streicheln und ständig erzählen sollst, wie toll er doch ist. Hier reicht einfach... genau: Non-verbale Kommunikation... ;-)

    @ wieauchimmer

    Zitat

    (...) aber dennoch möchte ich wertgeschätzt werden von der Person, die ich liebe und die behauptet, mich zu lieben.

    ... und sehnst dich damit ebenfalls nach Anerkennung und somit Selbstbestätigung. Wie ich schon sagte: Jeder holt sie sich auf seine Weise... ;-)

    Zitat

    Das war der Fall bei meinem Ex. Für ihn als einer, der früher bei Frauen gar nicht gut angekommen ist und kaum Freunde hatte, war für sein Selbstbewußtsein die Bestätigung wichtig, dass ihn auch andere Frauen toll und erotisch finden (keine Mutmaßung, sondern hat er mir mal gesagt) Das überstieg aber meine Schmerzgrenze, denn er vernachlässigte mich zunehmend, erzählte dauernd von anderen tollen Frauen, während er mir kaum noch zuhörte mit dem, was ich gerade so Wichtiges aus meinem Leben zu berichten hatte, sodass es mir meine Selbstachtung genommen hat.

    so ein Verhalten ist kindisch, aber das haben wir ja schon länger drüber diskutiert. ;-)


    Mit solch einem Menschen kannst du keine offene Beziehung führen, aber das ist ja hier nicht das Thema.


    Darüber hinaus sollte natürlich keine Vernachlässigung stattfinden, wie du sagst: Der andere sollte genug Wertschätzung bekommen.


    [qutoe]Selbstbestätigung kommt immer von außen, woher denn sonst? Wenn du keine positiven Rückmeldungen auf deine Handlungen erfährst, wirst du auch nicht "bestätigt". Selbstvertrauen ist nicht einfach vorhanden, sondern bildet sich nur durch das Wissen um die eigenen Qualitäten bzw. Leistungen. Und die gewinnen erst an Wert, wenn andere diese zur Kenntnis nehmen. Alles andere wäre Selbstbetrug und unter dem Begriff "Einbildung" zu verbuchen.

    das sehe ich nicht so.


    Ich kann viel auch alleine erreichen, schaffen, ohne Rückmeldung von anderen. Ich weiß alleine, wenn ich etwas gut gemacht bzw. geschafft habe.


    Natürlich sind positive Rückmeldungen jedweder Art auch nicht zu verachten ;-)... aber sie bestätigen "nur".

    Zitat

    Oder stört es dich, wenn sich ein Mann einfach nur gut fühlt, nachdem er es dir "besorgt" hat? Das schließt ja nicht aus, dass es ihm immer noch um dich und deine Zufriedenheit geht.

    das stört mich bestimmt nicht ;-).. geht mir ja genauso.


    Grainne

    @ Calacirya

    Zitat

    Ich kann viel auch alleine erreichen, schaffen, ohne Rückmeldung von anderen. Ich weiß alleine, wenn ich etwas gut gemacht bzw. geschafft habe.

    Bestreitet niemand. Allerdings: Ich habe in der Vergangenheit schon regelrechte Diskussionsschlachten geführt, weil ich den inflationär gebrauchten Satz "Ich mach's nur für mich selbst" für mit den größten Unsinn halte, der gemeinhin erzählt wird. Wir sind - und wenn nur unbewusst - wesentlich abhängiger von unserer Umwelt und deren Rückmeldungen, als viele sich eingestehen wollen. Eine Einsicht, die im ersten Moment möglicherweise schmerzt, aber bei näherer Betrachtung mit gelassener Selbstverständlichkeit aufgenommen werden kann.

    Zitat

    Natürlich sind positive Rückmeldungen jedweder Art auch nicht zu verachten. Aber sie bestätigen "nur".

    Also, wenn mein Gedächtnis jetzt nicht schon völlig porös ist, sprach ich ja von Selbstbestätigung... ;-)


    Und das "nur" gehört in äußerst markante Anführungszeichen, denn Selbstbestätigung ist auf keinen Fall zu unterschätzen. Selbst, wenn sie sich nur durch Schreiben in einem Forum wie diesem ausbildet... ;-)

    Selbstbestätigung kommt von außen, wobei dass, was "außen" ist, immer auch mit mir zu tun hat, aus meiner Sicht nicht zufällig ist. Selbstfindung ist ein Prozess, der durch Selbstbestätigung unterstüzt wird. Ein im Jungschen Sinne ganzer Mensch braucht natürlich nicht mehr so viel Selbstbestätigung. Der Mensch ruht sozusagen in sich.

    Carl S.

    Zitat

    Ich mochte sie dann nicht mehr in den Arm nehmen. Sie sagte nur: "Manchmal tut es eben weh." Damit war die Beziehung für mich erledigt." Unsere Beziehung war ihr weniger wichtig als die Befriedigung ihres sexuellen Triebs.

    Ich denke, du bist ein Mensch mit dosierten Gefühlen, will heißen, du zeigst sie nicht oft und du nimmst sie vielleicht auch nicht oft und gerne wahr, ganz neutral gesprochen. Hier hattest du aber ein deutliches Gefühl, das sie nicht Ernst nahm und das war der Knackpunkt. Vielleicht war es gar nicht mal der Sex mit dem Anderen, sondern dass sie nicht Ernst nahm, DASS es dir weh tat. Du hast dich in diesem Moment total missachtet gefühlt, so als ob ihr deine Gefühle gleichgültig wären, und womöglich in diesem Moment auch waren.


    Sie wollte damit sagen, dass nicht immer alles leicht geht, dass es Dinge gibt, die wichtig sind und eben auch mal weh tun. Dass nicht immer alles glatt und einfach gehen kann und das Schmerz zur Veränderung gehört. Sie wollte, dass du verstehst, wie wichtig ihr das ist. Ich kenne sie nicht, ich postuliere mal, indem ich mich versuche, in die Situation hineinzudenken.


    Die offene Ehe hat nicht funktioniert, weil ihr euch beide nicht wichtig genommen gefühlt habt.

    @ Monika65

    Zitat

    Ein im Jungschen Sinne ganzer Mensch braucht natürlich nicht mehr so viel Selbstbestätigung. Der Mensch ruht sozusagen in sich.

    Ich kenne die Jung'schen Ausführungen nicht. Handelt es sich dabei um bloße Theorie oder ist diese Entwicklung zum "ganzen Menschen" in der Praxis auch zu erreichen?

    trashman

    Naja, für Jung war es es im Grunde eine natürliche Entwicklung des Alterns. Mit zunehmenden Alter nach diversen Entwicklungsphasen nähern wir uns dieser Ganzheit, dem sogenannten Selbst, ganz verkürzt gesagt. Aber so eng muss man das nicht sehen, Ganzheit kann man auch früher erreichen, wenn man in der Lage ist, Seelenanteile, die man auf andere projiziert, bewusst zu integrieren. (Animus - Anima z. Bsp., auch so ein Begriffspaar aus der Jungschen Terminologie)

    trashman

    Zitat

    generell: Sexbeziehung (en) und (Lebens) partnerschaft getrennt.


    Parallel oder nacheinander?

    Nacheinander - in umgekehrter Reihenfolge allerdings

    Zitat

    Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, mir den passenden Lover zu basteln.


    Kann man sich den entsprechenden Bausatz nu' auch schon bei ebay ersteigern...?

    Keine Massenware - alles handgefertigt natürlich; Die eigentliche Kunst dabei ist, den entsprechenden Rohstoff zu organisieren;-)

    Zitat

    Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt.


    Nicht, wenn die devote Rolle Teil der weiblichen Selbstverwirklichung ist. (Teil-) Devote Frauen sind oftmals ganz besonders gefestigt, weil sie zu ihrer Neigung stehen und sich insofern nehmen, was sie wollen. Gerade in der heutigen Zeit umso respektabler, in der dieses weibliche Selbstverständnis zumeist sehr verpönt ist.

    Schön gesagt, TEIL der ......; gerade diesen Teil hatte ich dabei aber nicht im Sinn, sondern die anderen Teile;-) Da sind die Kollisionspunkte, die Unvereinbarkeiten zu finden. Oder zugespitzt auf den Punkt: wo liegen die Grenzen?


    Dem Punkt "Festigung" stimme ich mit der Einschränkung zu, dass es hier unbedingt gewisser zusätzlicher besonderer Umstände bedarf, wie in meinem vorigen Posting schon angesprochen. Umstände nämlich, die eine Art "natürliche Distanz durch eine natürlich vorgegebene (dh. durch die Partner nicht relevant zu beeinflussende) Rollenverteilung" bewirken. Sind derartige Umstände nicht gegeben, reibt man sich zwangsläufig auf.

    Zitat

    Zudem gibt es meines Wissens eine nicht geringe Zahl an festen Beziehungen, in denen SIE auch außerhalb erotischer Aktivitäten gerne eine eher devote Rolle einnimmt und damit absolut glücklich ist.

    Nein. Sie ist damit nicht absolut glücklich, sondern zieht subjektiv das geringere dem grösserem Übel vor.

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    Selbstverwirklichung kann auch darin bestehen, einen starken Mann an der Seite zu haben, bei dem man sich jederzeit geborgen fühlt. Hat nichts mit Selbstaufgabe zu tun, auch wenn das deinem Lebensmodell völlig widerspricht.

    Nur in der Theorie mein Lieber. Denn dies würde völlige bzw. weitestgehend übereinstimmende Persönlichkeiten bedingen, was jedoch realitätsfern ist. Natürlich muss eine derartige Lebensform nicht zwangsläufig mit Selbstaufgabe verbunden sein (ist es aber oft), aber sie hat jedenfalls mit SelbstVERWIRKLICHUNG nichts zu tun.

    Zitat

    Damit respektvoll umzugehen, ohne sich selbst zu verleugnen, uff, da wird es dann schon schwieriger...


    Hmm... Wieso sollte man sich selbst verleugnen, wenn man dem anderen seine Selbstbestätigung zugesteht? Solange du davon profitierst (und von solchen Fällen sprechen wir hier), kann dir das doch nur absolut recht sein. Oder gab es Zeiten, in denen du dich in dieser Hinsicht ausgenutzt fühltest?

    Solang ich davon profitiere, ok, kein Problem. Mir ging es um konträre Interessen zwischen männlicher Selbstbestätigung und weiblichen Ansprüchen. Sowas ist mir zur Genüge bekannt, auch wenn das Ausnutzenlassen nie mein Ding war. Wenn ich erkenne, dass mir Unvereinbarkeiten zu gross werden, reagiere ich heute schneller und unsentimentaler als früher.