Aber gerne...

    Ich fasse also nochmal zusammen:


    Daß das "Psychisches Erleben beim Aufnehmen und Eindringen" irgendwie "ganzer" oder "tiefer" wäre als das "aufgenommen werden" konnte bisher nicht belegt werden.


    Argumente gäbe es für beides und offenbar wird es auch in beiden Versionen empfunden.


    Der These von den "prinzipiell verschiedene Grundhaltungen" beim Sex wird heftig widersprochen.


    Offenbar sind die "Grundhaltungen" nicht am Geschlecht festzumachen.


    Trotzdem werden solche Grundhaltungen offenbar von einer Seite "gefordert", bzw unterstellt.


    Obwohl eigentlich eine Handvoll GegenBEISPIELE genügen müsste um eine solche These erst mal zu widerlegen.


    Und diese Gegenbeipiele haten wir jetzt schon einige.


    Dann hatten wir noch die "Theorie". Die lautetet, daß man irgendwie aus den evolutionären Mechanismen schließen könne, daß Männer und Frauen die anfangs beschriebenen unterschiedlichen Grundhaltungen haben müssten, ungeachtet der Tatsache, daß diese "Theorie" die zahlreichen Gegenbeispiele unerklärt lässt.


    Die "Gegentheorie" tut das indem sie einfach weitgehend auf solche Unterschiede verzichten.


    Tja...

    @babs

    ich weiss immer noch nicht,was an meinem statemant anstössig ist...aber ich lasse mich nicht von dir beschimpfen und habe deinen brief den moderatoren gegeben,da ich mich ja nicht wehren darf,so wie ich es gerne wollte...


    wenn ihr euch zoffen müsst,dann macht das, aber das könnt ihr auch privat, denn son scheiss will ich gar nicht lesen!!! ich habe niemanden in diesem tread beleidigt,sondern wollte nur das ihr wieder auf das tema kommt...zur erinnerung :Psychisches Erleben beim Aufnehmen und Eindringen...


    aber wenn man emotional so geladen ist wie du ...naja ich spare mir lieber meine schreibkraft !!!


    mfg

    Zitat

    Daß das "Psychisches Erleben beim Aufnehmen und Eindringen" irgendwie "ganzer" oder "tiefer" wäre als das "aufgenommen werden" konnte bisher nicht belegt werden.

    es war auch nicht die Rede von "ganzer" oder "tiefer", im psych. Bereich.


    Im körperlichen aber schon. Schließlich dringt Mann i.d.Regel in Frau, in ihre Intimsphäre, er ist es, der eindringt, und nicht umgekehrt. Also, ich würde sagen, es ist einfach anders. Eben ohne Bewertung, nur anders.


    Und um einzudringen, erfordert es zumindest Mut, wenn nicht sogar Dreistigkeit.

    Zitat

    Der These von den "prinzipiell verschiedene Grundhaltungen" beim Sex wird heftig widersprochen.


    Offenbar sind die "Grundhaltungen" nicht am Geschlecht festzumachen.


    Trotzdem werden solche Grundhaltungen offenbar von einer Seite "gefordert", bzw unterstellt.

    nein, hier wird nichts unterstellt. Gefordert wird für denjenigen persönlich, weil die Geschlechterbegegnung für denjenigen sonst nicht erregend ist. Weil ein sex. Neutrum nun mal keinen Sexappeal hat ;-D


    Es gibt auch keine wieauchimmer geartete Theorie. Es gibt "männliches Verhalten" und "weibliches Verhalten". Und die jahrtausendealten Zuordnungen dazu, übrigens kulturübergreifend. Schon alleine deshalb ist die Leugnung dieser Gegensätze schlicht


    dumm.


    Grainne

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    Wieso?

    Zitat

    Und um einzudringen, erfordert es zumindest Mut, wenn nicht sogar Dreistigkeit.

    Ach woher! LUST muß ich haben, und spüren daß die Frau mich will!


    Wozu braucht es dann noch Mut?


    *kopfschüttel*

    gus

    Zitat

    daß man irgendwie aus den evolutionären Mechanismen schließen könne, daß Männer und Frauen die anfangs beschriebenen unterschiedlichen Grundhaltungen haben müssten

    Das liegt aber nur daran, dass die Evolution ständig von vielen mißverstanden wird, wie auch hier: Ich wiederhole nochmal:


    "Survival of the Fittest", heißt es bei Darwin. Fit kann alles Mögliche heißen. Das ist nicht festgelegt, denn es ändert sich mit Änderung der Umweltbedingungen. Zu unseren Umweltbedingungen gehören aber auch andere Menschen und unsere Kultur. Da der Mensch im Vergleich zu Tieren körperlich eher ein Loser ist (kein Fell, keine gute Sehkraft, keinen guten Geruchssinn, keine Krallen, langsam, etc.) macht er sich vor allem dadurch "fit", dass er Werkzeuge erfindet und Stratgien entwickelt, also durch seine Intelligenz und dass er flexibel ist. Wie wichtig ist in unserer heutigen Umwelt Körperkraft? Wenn die beim Menschen wichtig wäre, hätte uns die Natur wenigstens mit Krallen und Reißzähnen ausgestattet und der aufrechte Gang ist diesbezüglich auch eher hinderlich.


    Die Evolution hat kein Ziel. Es geht um Anpassung und eine gelungene Anpassung entscheidet über das Überleben und Fortkommen. Wer im Computerzeitalter keinen Computer bedienen kann, hat sich nicht seinen Umweltbedingungen angepasst und wird arbeitslos. Mit Körperkraft hat es wenig zutun, vielleicht mit Gesundheit, aber Muskelprotze sind nicht unbedingt gesünder (auch nicht poteneter). Der klug kommunizierende Manager oder Diplomat kommt unter Menschen viel weiter, als der Hausdrauf-Protz.


    Hier wird von "evolutionär" geredet, ohne das Evolutionsprinzip überhaupt begriffen zu haben. Die Vergleiche mit Tieren hinken ebenfalls gewaltig. Nimmt man das Tier, was genetisch am meisten mit uns verwandt ist zum Vergleich, dann hat man auch schon ein Problem, den Schimpansen, auf die das "Macho"- Prinzip zutrifft, sind genauso sehr mit uns verwandt wie Bonobos (eine andere Schimpansenart), wo Matriarchat herrscht und Kuscheln angesagt ist, statt kämpfen.


    Weder die Evolution, noch der Tiervergleich bringt uns hier also weiter und auch nicht der Vergleich mit frühen menschlichen Kulturen, denn auch da hat man mittlerweile die Existenz von Matriarchaten nachgewiesen. Man geht sogar mittlerweile davon aus, dass dies die Urform war, weil die ältesten Kulturen, die man bisher entdeckt hat, Hinweise darauf geben, dass es Matriarchate waren.


    Es ist aber auch möglich, das selbst das nie einheitlich war. So gibt es die These, dass sich für die Anpassung an ein sesshaftes Leben eher ein Matriarchat eignet und für Nomadenvölker, wo es besser war, wenn Männer die Vorhut übernehmen, Partriarchat besser passt. Der Mensch ist eben flexibel und damit extrem anpassungsfähig, was sein größter Überlebensvorteil ist. Hier für alle eine einheitliche Grundhaltung schaffen zu wollen (oder auch nur behaupten zu wollen), wäre also sogar gefährlich, weil mensch damit seine größte Stärke, die Flexibilität, die Kreativität aufgeben würde.

    Calacirya

    Zitat

    Es gibt "männliches Verhalten" und "weibliches Verhalten". Und die jahrtausendealten Zuordnungen dazu, übrigens kulturübergreifend.

    Tut mir ja Leid, Cala, aber wie sehr hast du dich mit fremden und frühen Kulturen befasst, um dies behaupten zu können? Ich hab mich damit befasst und behaupte es deshalb nicht. Belege bitte deine Behauptung. Ansonsten ist sie nichts weiter als ein Mythos, dein Glaube.

    Zitat

    Schon alleine deshalb ist die Leugnung dieser Gegensätze schlicht dumm.

    Solange du mir nicht das Wasser reichen kannst, was das Wissen über Kulturen angeht, nimm dich doch bitte zurück, andere Meinungen, die viel fundierter sind als deine eigene, als "dumm" zu bezeichenen. Damit disqualifizierst du dich nur selbst.

    Evolution kann man nicht auf eine einzige Generation übertragen, das sollte man besser Anpassung oder so nennen. Anpassung und Evolution sind zwei ganz verschiedene Dinge.


    Du verstehst die Evolution auch falsch wieauchimmer, dein gesamter Text dazu, ohne auf details einzugehen weil das ewig dauern würde, wirkt auf mich ziemlich aus den Fingern gesogen weil wenig Sinn ergibt.


    Ein interessantes, wenn auch sehr subjektives Buch zu dem Thema was der Mensch heute noch an verhalten geerbt hat, ist "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" von Allan und Barbara Pease. Wer sich das Buch vielleicht ausleihen kann dem sei es für Denkanstöße sehr empfohlen. Allerdings muss man alle diese Vererbungs-thesen mit vorsicht genießen, das ist mehr Interpretation als irgendwas, beweisen lässt sich jedenfalls sehr wenig.


    Aber eins steht fest, Frauen denken doch relativ anders als Männer, die Gehirne sind unterschiedlich spezialisiert, und nur weil wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen können heißt das lange nicht das wir gleich funktionieren! Damit ist in gewisser Weise gezeigt, es ist sehr Warscheinlich das sich Männer und Frauen im Denken und Fühlen unterscheiden. Da drängt sich die Vermutung auf auch beim Sex.

    LiebesStich

    Zitat

    Anpassung und Evolution sind zwei ganz verschiedene Dinge

    Na, wie lange hast du denn Darwin studiert? Klar ist Evolution Anpassung, durch Mutation und Selektion. Kann man also auch analog auf andere Beispiele übertragen.

    Zitat

    Aber eins steht fest, Frauen denken doch relativ anders als Männer, die Gehirne sind unterschiedlich spezialisiert

    Die Gehirnforschung weiß nicht einmal genau, wie das Gehirn generell funktioniert. Woher sollte die so gesicherte Feststellung stammen, dass Männer und Frauen anders spezialisiert sind? Also bitte nicht von "Feststellung" reden, wenn es sich um reine Mutmaßung handelt. Dein empfohlenes Buch gilt übrigens als populärwissenschaftlich, also generell nicht sonderlich ernstzunehmend.

    Was allen Menschen gemeinsam ist: Die Archetypen


    Ein sehr wichtiges Phänomen, dass Jung beschrieben hat, ist die Zweigeschlechtlichkeit der menschlichen Psyche. Jung hät nämlich beobahctete, dass in den Träumen von Frauen Männergestalten und in den Träumen von MÄnnern Frauengestalten auftauchen, die ganz besondere Eigenschaften haben. Diese gegengeschlechtlichen Gestaltne sind nicht Menschen, die wir aus unserem tägl. Leben kennen, sondern Männer/Frauen von unbekannter Herkunft, uönd ihr Auftauchen hat für den Träumer/Träumerin immer etwas Faszinierendes, Geheimnisvolles. Sie wirken wie eine Macht, die die Träumenden nicht mehr loslässt.


    Jung entdeckte im Laufe seiner Arbeit, dass diese geheimnisvollen gegengeschlechtlichen Traumfiguren psychische Inhalte verkörpern, die jeweils eine wichtige Ergänun zu dem Leben darstellten, dass die Träumenden auf Grund ihres Geschlechtes in ihrer Kultur zu ihrer Zeit führten. Von der Biologie her ist dsa Geschlecht eines Menschen eindeutig festgelegt (mit Ausnahmen), das gilt aber nicht für die menschl. Psyche. Sie beherbergt auch jeweils den gegengeschlechtlichen Anteil, und es ist sehr wichtig für die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen, diesen gegengeschlechtlichen Anteil zur Kenntnis zu nehmen und ihn in sein tägliches Leben und seine Alltagshandlungen zu übernehmen. Genauso wie die Frau in ihrer Psyche männliche Elemente trägt, enthält auch die männliche Psyche weibliche Elemente. Das männl. Element in der Psyche der Frau hat Jung "Animus" genannt, das weibl. Element in der Psyche des Mannes "Anima".


    Jung, der seine Feststellungen zunächst an Schweizer Klienten machte, hat im Laufe seines Lebens die Welt bereist und festgestellt, dass diese inneren Bilder von Mann und Frau überall anzutreffen sind. Er prägte für diese auf der ganzen Welt gültigen Bilder den Begriff "archetypen". Mit diesem Begriff bezeichnete er Strukturelemente der menschlichen Psyche, die die ganze Menscheit besitzt.


    Diese Archetypen tauchen auf der ganzen Welt auf, unabhängig von Kultur etc.


    Wie der Instinkt Tiere dazu bringt, ein bestimmtes Handlungsmuster an den Tag zu legen, so erweckt das Auftauchen eines bestimmten Archetyps im Menschen eine bestimmte Stimmungslage und eine ganz spezifische Handlungsbereitschaft. In der Fachsprache nennen wir das Auftauchen eines archetyps mit all seinen Begleiterscheinungen: Ein Archetyp konstelliert sich. Menschen sollten im Laufe ihrer Persönlichkeitsentwickllung lernen zu erkennen, wenn ein Archetyp sich in ihrer Psyche konstelliert hat. Und sie sollten wissen, wie sie mit den Stimmungen und Handlungsbedürfnissen unzugehen haben, die dieser Prozess mit sich bringt.


    Ein bedeutsamer Archetyp, der unser Seelenleben beträchtlich beeinflussen kann, ist der innerpsychisch angelegte gegengeschlechtliche Teil in jedem Menschen, der innere Mann in der Psyche der Frau und umgekehrt.


    (aus: M. Storch: Die sehnsucht der starken Frau nach dem starken Mann- fortsetzung folgt)


    Grainne

    2. Teil.


    Das, was Menschen überall auf der WElt mit "Weiblich" und "männlich" verbinden, ähnelt sich in hohem Maße. Da wir uns im Folgenden viel mit diesen Bildern der beiden Geschlechter befassen werden, ist es sinnvoll, eine Zusammestellung derjenigen Qualitäten an den Anfang unserer Überlegungen zu stellen, die mit diesen beiden Archetypen weltweit verbunden werden. Wir zitieren hierzu eine Zusammenstellung von H. Barz, der diese verschiedenen Qualitäten sehr umfassend und einfühlsam beschrieben hat:


    "Zu den Attributen des weiblichen Prinzips gehören in der Natur die Erde und die Nacht. Oft - aber wie man im Deutschen sieht nicht immer - ist auch der Mond weiblich. Das Wasser wird vorwiegend als weiblich erfahren; bezeichnenderweise Quellen und stehende Gewässer mehr als bewegte Flüsses. Denn zum WEiblichen gehören Ruhe und allmähliche Wandlung, während rasche Veränderung eher zum Männlichen passt. Darum sind alle rhythmischen Naturvorgänge weiblich, insbesondere alles, was mit dem Wechsel der Jahreszeiten mit Fruchtbarkeit, Wachstum und Ernte zusammenhängt. Das Weibliche ist das Werden- und geschehenlassen, es ist das Abwartende und Empfangende, und in diesem Sinn ist es passiv. Es ist weich, schmiegsam, warm, flüssig, wie es in der tonalen Musik im Tongeschlecht "Moll" zu hören ist. So sind auch die Gefühlsqualitäten, die mit Weiblichem assoziiert werden, eher moll-haft sehnsüchtig bis melancholisch, allenfalls besonnen- heiter. Strahlend schmetternde dur-Trompetenklänge gehören eher in den männlichen Bereich. Aber obgleich kriegerische Angriffslust im Allgemeinen dem Weiblichen nicht zugerechnet wird, ist es doch auch gefährlich und unheimlich. Es tritt als Hexe oder Nixe in Erscheinung, es kann verlocken, verzaubern, in den Abgrund ziehen, in den Wahnsinn treiben. Und ebenso wie es Fruchtbarkeit, Leben und ewige Wiederkehr meint, bedeutet es auch Tod und ewige Ruhe....


    Während dem weiblichen Prinzip Erde und Nacht entsprechen, ist dsa männliche mit Himmel und Tag verbunden. Statt des weibl. Wassers gehört in den männlichen Bereich der Berg, statt des nächtlichen Mondes die Sonne. Den weichen und dunklen Moll-Qualitäten steht das Harte und Helle des Dur gegenüber. Nicht Natur-Rhythmus, Wandlung und ewiger Kreislauf, sondern lineare, gewollte und durchgesetzte Veränderung bestimmen die Dynamik des männl. Prinzips. Nicht die Bilder liebt es, sondern die Begriffe, nicht den Rausch, sondern die Nüchternheit. Die Ekstase ist ihm verdächtig, weil es dahinter den Wahnsinn fürchtet. Es ist bestrebt, von sich aus Ordnung zu setzen, und verhält sich deswegen unterscheidend, plandend, aktiv und agressiv. Dabei gerät es immer wieder in Gefahr, den Boden unter den Füßen zu verlieren, indem es ihn entweder zerstört oder sich über ihn zu erheben versucht. Nur in der ätherischen Höhe vermeint das Männliche Geist zu gewahren, und weil es sich mehr nach deisem Geistigen sehnt, statt sich vom Natürlichen tragen zu lassen, will es beständig "hinaufgelangen". Der einseitig männlich konzipierte Begriff des "oberen" Geistigen ist nicht nur in Gefahr, die Natur zu vergewaltigen, sondern zusammen mit ihr auch seine eigene Grundlage, nämlich die geistige Qualität des Natürlichen, zu vernichten. Wenn aber die weibliche Form des Geistes, deren Stärke in der Fähigkeit zur liebevollen Synthese besteht, dme exklusiv männlichen Geist abhanden kommt, dann degeneriert es zum zerlegenden Werkzeug, das zwar männliche Macht demonstriert, aber letztlich zum Preis des Lebens."


    Diese Beschreibung der Qualitäten des weiblichen und des männlichen Prinzips soll deutlich machen, mit wie vielen unterschiedlichen Bildern und Symbolen man sich diesn Archetypen nähern kann.


    Grainne

    hab die Diskussionen nicht weiter verfolgt, bin nur gerade über die von Grainne aufgeführten Reflexionen C.G.Jungs zum weiblichen um männlichen Prinzip "gestolpert" und finde, dass dem echt nichts mehr hinzuzufügen ist. Das dort Gesagt findet absolut Resonanz in meinem Erleben. Danke Grainne.


    MOON-MOON

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    es ist schön zu sehen,dass sich hier auch leute mit fachliteratur beschäftigen...aber vergesst bitte nicht bei allem was geschrieben steht...es muss NICHT so sein!!! bitte nicht immer so pauschalisieren, es gibt immer ausnahmen...ausserdem, wie oft sind wissenschaftliche erkenntnisse überholt worden? und es ist dabei jetzt mal egal,ob es um die erde geht,die mal ne scheibe war *gg* oder die erste mondlandung,die ja nur ein fake war.oder? :-) ich würde sagen,jeder sollte sich mal an die nase fassen und sich mal überlegen,was er wirklich fühlt...und dabei würde ich die tollen bücher mal ausser acht lassen. ich denke mit einem gesunden menschenverstand lässt sich alles von selbst lösen...und gerade wenn es sich um die eigene sexualität dreht. da kann ein buch zwar ne gewisse hilfe oder einen anstoss zum nachdenken geben, aber mehr auch nicht!!! bücher sind wie schubladen...wenn du sie aufmachst stehen immer die gleichen sachen drin...selbst wenn sie überholt sind.


    (will die bücher jetzt nicht schlecht machen,aber wir sind doch wohl selbst in der lage nachzudenken,oder? )


    so und nun zum anfangstread.....


    ich hab mir auch mal gedanken darüber gemacht und ich kann leider nicht alle meinungen so vertreten,wie sie hier stehen... ich weiss z b nicht,was das mit überwindung zu tun hat,wenn mann etwas bei frau reinsteckt... ich meine die natur hat es ja so vorgesehen,wozu also überwindung'? es dient in der natur dazu sich fortzupflanzen. das ist der innere antrieb des mannes...ich könnte jetzt sagen ,grenzen überwinden...ok,aber das müssen wir frauen wohl auch!!! ich weiss nicht... ich finde das gefühl einfach nur schön und muss da auch kein drama draus machen... wenn mein partner sich mit seinem heissen "glied" mir nähert und ich die wärme spühre,dann würde ich gerne viel mehr von ihm in mir aufnehmen als nur seinen schw... am liebsten hätte ich es wenn er ganz in mich kriechen könnte...eben weil ich IHN begehre und mich auch in ihm verlieren möchte... ich fühle dann lieber als das ich denke.......wenn ich denken würde ,wie dreisst (sorry moon-moon),hätte ich schon keine richtige lust mehr,denn dreisst ist ,wenn jemand etwas macht,obwohl ich es ja eigentlich nicht will,...es einfach tut, oder?...oh man das hört sich ja fast nach vergewaltigung an...lol


    dreist:...dreist, frech, skrupellos, rücksichtslos... Dreistigkeit ist seelische und körperliche Gewalt mit dem Ziel, für sich Vorteile zu erhalten, die einem nicht zustehen.


    nur das ihr versteht warum ich das so schreibe!


    mfg