@damiana

    .....also eine forderung hat sie schon meine frau:


    sie hat gesagt, wenn sie mich erwischt, daß ich mein ding in eine andere frau stecke (ihre formulierung), dann......(folgte eine vieldeutige bewegung mit zeige und mittelfinger etwa wie schnipp)


    sehe ich aber weder als drohung noch erpressung - treue ist für sie, aber auch für mich unverzichtbar. geht wohl auch nicht anders bei einer ehe, wo man sich öfter mehrere tage nicht sieht, gelegenheiten en masse hätte und darauf vertraut, daß sie der andere nicht nützt.


    also die frage: wieso kommst du erst jetzt nach hause,bzw. wo warst du die ganze zeit ? - fänden wir beide ziemlich ätzend.

    @ damiana

    Wie schon privat gesagt, meine Mailbox war immer leer, deshalb hab ich lange nicht reingeschaut, sonst hätte ich deine Nachricht natürlich beantwortet. Ich diskutiere gern auch privat, also ruhig zu, Leute :-)


    Inhaltlich: Danke für die Klarstellung. Sooo weit sind wir sicher nicht auseinander, man muß sich ja auch nicht immer einig sein. Unsere Hauptdifferenz dürfte darin liegen, wie ausgeprägt wir die Unterschiede zwischen weiblicher und männlicher Sexualität einschätzen. Ich bin da halt eher etwas vorsichtig.


    Dann gibt es eben noch die Frage nach der Ursache für die tatsächlichen oder ermeintlichen Unterschiede. Nehmen wir die Prostitution (ich denke, man kann Pornographie als einen daraus abgeleiteten Markt betrachten, oder?). Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß Prostitution ein von Männern geschaffener Markt ist. Ja klar, wird man sagen, für die männlichen Gelüste, aber das meine ich nicht. MIr kommt es eher wie ein künstlich geschaffener Markt vor, oder um es auf deutsch zu sagen, (viele) Männer zahlen gern, ja mit Begeisterung, und (falls die finanz. Möglichkeiten da sind) je mehr desto besser! So als könnte man sich mit Geld den Besitz oder die Kontrolle über die Frau kaufen. Und wenn man dann fragt, warum dieses Bedürfnis nach KOntrolle, dann könnte ich mich durchaus mit der Theorie anfreunden: Männliches Unbehagen über die unergründliche weibliche Lust, damit verbunden auch die MÖglichkeit weiblicher Untreue, damit verbunden auch die Möglichkeit, daß Frauen Kinder von anderen Männern bekommen, ohne daß der Partner das kontrollieren kann (ich rede jetzt von früheren Jahrhunderten), auch überhaupt die Macht der Frauen, schwangerschaften zu vermeiden oder abzubrechen (um nichts anderes ging es bei den Hexenverfolgungen im Mittelalter, wo die "Hexen" (Weisen Frauen) über ein umfangreiches Wissen über Verhütungsmethoden etc. verfügten).


    Ich sag ja nicht, es IST so, sondern nur, daß es auch so sein kann - und natürlich schließt eine Erklärung die andere oft nicht aus.


    Peace :-)

    Zitat

    Ihr dagegen könnt monatelang (was ja keiner kontrollieren kann und will) ohne Sex odr SB auskommen. (Was für mich absolut unverständlich ist.)

    ich bitte doch darum, hier nicht zu verallgemeinern. Das mag ja bei einigen Frauen so sein, aber nicht bei allen.

    (re) derpaule

    möglich, dass ich meine position in diskussionen manchmal überzeichnet darstelle. meine vehemente ablehnung von gleichmacherischen tendenzen hat ebenfalls persönliche erfahrungshintergründe.


    ps: die hexen-verfolgung hat neben der frage der verhütungsmittel noch ganz andere hintergründe, die ich gern per pm erläutern werde (wenn ich das hier tue, fällt bloss wieder meine besondere freundin wegen "kryptischer esoterischer ausführungen" über mich her).

    Zitat

    ch denke, da liegt der Knackpunkt. Viele Frauen (nicht alle, ich will nicht verallgemeinern) haben mit ihrer Sexualiät Probleme, und wenn sie dann sehen, was "da passiert", werden die Probleme eher größer, weil die Komplexe gleichfalls größer werden etc. Ein Kreislauf ohne Ausweg.


    Warum kann man (Frau) nicht offen und locker und frei mit ihrem geliebten Partner Sex haben? Da liegt doch das Problem.

    das ist es, was ich immer mit "ersatz-psychiater" meine. die frau hat ein problem mit ihrer sexualität und meinetwegen auch mit ihrem selbstwertgefühl. statt dass sie jedoch, wovon man eigentlich ausgehen sollte, an diesem problem arbeitet, schiebt sie es dem mann die belastung zu, damit er dafür sorgt, dass dieses problem nicht offenkundig wird und statt dessen er die folgen trägt. abgesehen davon, dass ich auch das nicht unter "liebevollem verhalten dem partner gegenüber" verstehe, verschwindet das problem dadurch aber nicht, sondern es schafft nur ein neues, nämlich diesmal auf seiten des mannes, der jetzt mit alledem fertig werden muss.

    Der Paule

    Stimme zu.


    Man könnte auch sagen, Männer haben sich eine Welt geschaffen, in der die Frau sexuell verklemmt genug ist, um möglichst nicht ans Fremdgehen zu denken, während das aber dennoch nicht dazu führt, dass Männer ebenfalls Mangel an sexueller Befriedigung leiden müssen, weil sie sich einen Ersatz geschaffen haben. So hat man zu Hause die treue Ehefrau, die zwar sexuell langweilig ist, aber dafür eine gute Mutter ist und gut kochen kann und ihm (mit ihrer angeborenen ;-) sozialen Ader ein heimeliges zu Hause schafft), während er seine sexuelle Lust woanders auslebt.


    Es gibt einen Mann, aber drei Frauen: Die Jungfrau (die keinen Vergleich hat) Die Mutter (die für Geborgenheit sorgt) und die Hure (die für sexuelle Befridigung sorgt). Während also ein Mann einer Frau zu genügen hat, ist scheinbar eine Frau zu wenig, um den Ansprüchen eines Mannes zu genügen.


    Da die Natur aber Männer und Frauen ca. im Verhältnis 1:1 "ausgibt" (meist sogar etwas mehr Männer, was sich aber durch das höhere Lebensalter von Frauen niviliert), müßte man fragen, was sich die Natur dabei "gedacht" hat, solch unausgewogenen Verhältnisse zu schaffen. Wenn mir das hier mal einer plausibel erklären könnte, dann müßte ich vielleicht nicht mehr davon ausgehen, dass es nicht die Natur war, sondern die Kultur.


    Wenn Männer z.B. von Natur aus doppelt so viel Lust haben wie Frauen, müßte jeder Mann zwei Frauen haben, um ihn zu befriedigen. Es gibt aber nicht doppelt so viele Frauen wie Männer.


    Hinter sexueller Unlust von Frauen steckt nämlich oft etwas ganz anderes, z.B. das Gefühl, dass er sich menschlich für sie kaum interessiert und für ihn die Welt der Zweisamkeit in Ordnung ist, solange er genug Sex bekommt. Sexuelle Unlust scheint oft die einzige Möglichkeit zu sein, dass ein Mann merkt, dass es überhaupt Probleme gibt. Aber denen muss er sich ja nicht stellen (So ein Stress!), sondern er hat Ausweichmöglichkeiten.

    damiana

    "frau hat ein problem mit ihrer sexualität und meinetwegen auch mit ihrem selbstwertgefühl. statt dass sie jedoch, wovon man eigentlich ausgehen sollte, an diesem problem arbeitet, schiebt sie es dem mann die belastung zu"


    An Sex sind in der Regel mindestens zwei beteiligt (ein Stock alleine schlägt sich nicht). Es ist eine Sache zwischen Männern und Frauen und nicht etwas, wo die einen ganz alleine ein Problem mit haben, was sie dann auf die anderen abwälzen.

    Zitat

    Man könnte auch sagen, Männer haben sich eine Welt geschaffen, in der die Frau sexuell verklemmt genug ist, um möglichst nicht ans Fremdgehen zu denken, während das aber dennoch nicht dazu führt, dass Männer ebenfalls Mangel an sexueller Befriedigung leiden müssen, weil sie sich einen Ersatz geschaffen haben.

    was mir an solchen aussagen immer aufstösst, ist, um es wieder mal mit meinem liebling ken wilber auszudrücken, die "schafsköpfigkeit", die frauen dabei unterstellt wird.


    ich zitiere: "aber das eigentlich unglaubwürdige an dieser deutung des patriarchats liegt für mich darin, dass sie gerade ein unglaublich schmeichelhaftes bild der männer zeichnet. es gesagt doch, dass männer - die den femistinnen zufolge doch so überaus unabhängigsind, dass sie sich überhaupt auf nichts verständigen können - es trotzdem schafften, sich zusammenzuraufen und zu beschließen, gemeinsam die andere hälfte der menschheit zu unterdrücken, und das ihnen, noch erstaunlicher, dies in jeder uns bekannten kultur gelang .... wie sie wissen, ist es männern niemals gelungen, eine tyrannische regierung länger als ein paar jahrhunderte aufrechtzuerhalten; den feministinnen zufolge solle es männern dagegen gelungen sein, jene andere massive tyrannei fünftausend jahre lang aufrechtzuerhalten.... das wirklich schlimme problem bei dieser "erzwingungstheorie" ... liegt aber darin, dass sie ein unsäglich schwarzes bild von frauen zeichnet. man kann nicht stark und intelligent sein, und sich unterdrücken lassen. diesse bild stellt frauen notwendigerweise als schafe dar, als schwächer und/oder dümmer als männer. statt wahrzunehmen, dasss männer und frauen auf jeder stufe der menschlichen evolution die formen ihrer sozialen interaktion gemeinsam schufen, definiert dieses bild frauen primär als von einem "anderen" geformt. mit anderen worten, diese feministinnen akzeptieren und verstärken genau jenes bild der frau, das sie angeblich bekämpfen wollen." (eine kurze geschichte des kosmos, p. 26 f.)


    btw. prostitution, das bekanntlich "älteste gewerbe der welt", existierte schon lange vor der marktwirtschaft.

    Zitat

    An Sex sind in der Regel mindestens zwei beteiligt ... Es ist eine Sache zwischen Männern und Frauen und nicht etwas, wo die einen ganz alleine ein Problem mit haben, was sie dann auf die anderen abwälzen.

    die sexualität jeder einen person und die sexuelle beziehung zwischen den partnern sind zunächst mal zwei verschiedene paar stiefel. wir sprachen von der sexualität der frau. eine frau, die aus welchen gründen (erziehung, missbrauch in der kindheit etc. etc.) ein problem mit ihrer sexualität hat, muss dieses problem in erster linie bei sich angehen, und nicht bei der sexuellen beziehung oder ihrem partner. der ist mit so einem problem nämlich nicht nur ungerechtfertigterweise belastet, sondern auch mangels therapeutischer ausbildung vollkommen überfordert.

    wieauchimmer,

    Zitat

    So hat man zu Hause die treue Ehefrau, die zwar sexuell langweilig ist, aber dafür eine gute Mutter ist und gut kochen kann und ihm (mit ihrer angeborenen sozialen Ader ein heimeliges zu Hause schafft), während er seine sexuelle Lust woanders auslebt.

    entschuldige bitte, aber das ist Blödsinn.


    Ein Mann der so denkt, der Frauen in solche Kategorien aufteilt, kannst du in der Pfeife rauchen... und ich glaube auch nicht, dass es da so viele von gibt.


    Jungfrau ist eh quatsch...


    Warum soll Frau nicht mütterlich, sozial, gut kochen etc und Hure sein können? Was spricht da dagegen?


    Und glaubst du, Frauen sind so blöd, sich in solche Kategorien einordnen zu lassen?

    Zitat

    Sexuelle Unlust scheint oft die einzige Möglichkeit zu sein, dass ein Mann merkt, dass es überhaupt Probleme gibt. Aber denen muss er sich ja nicht stellen (So ein Stress!), sondern er hat Ausweichmöglichkeiten.

    imo ist sex.Unlust meistens ein Zeichen von Verklemmtheit.


    Und zumindest in Olalias Beispiel war der Mann ja treu (bis auf die "schlimmen" Pornos ;-) )


    Ich finde, du machst es dir ein wenig einfach mit deinen Pauschalisierungen.


    lg Grainne

    Zitat

    Und glaubst du, Frauen sind so blöd, sich in solche Kategorien einordnen zu lassen?

    das, wie schon weiter oben angesprochen, ist im übrigen einer der punkte, die mich bei der ganzen frauenbewegungskiste mit am meisten annerven (ich meine mich zu erinnern, dass dibbuk mal was ähnliches geschrieben hat). ich hasse es, wen frauen als dummchen behandelt und in die opferrolle gesteckt werden. ich habe mich in der gross-aufräumphase meines lebens vor einigen jahren recht intensiv mit diesem thema "opferrolle" auseinandergesetzt. es ist mit das schlimmste, was man einem menschen antun kann, wenn man ihn in die opferrolle steckt. opfer sind definitionsgemäß ohnmächtig, ohne die klugheit, kraft und fähigkeit, ihr leben selbst in die hand zu nehmen. diese rolle nimmt den frauen jede macht über ihr eigenes leben.


    ich finde das im interesse der gleichberechtigung mehr als kontraproduktiv. nicht nur ist es völlig unerklärlich, warum sich die weibliche hälfte der menschheit über jahrtausende in solche rollen drängen lässt, wenn sie angeblich den männern ebenbürtig sind. da liegt eine klare bewertung drin, ganz im gegensatz zur these gleichwertiger, aber andersartiger pole. es wirft auch nochmal ein ganz anderes licht auf die "gleichmachungs-bestrebungen". wenn man das mal vor dem hintergrund der opfer-rolle sieht: was soll damit eigentlich erreicht werden? sollen die frauen "besser" gemacht werden, damit sie den männern ebenbürtig sind, oder die männer "schlechter"? in beiden fällen ist implizit, dass frauen irgendwie unterlegen sind und dieser gehalt solcher argumentationen passt mir persönlich überhaupt nicht.

    damiana

    Vielleicht sind sie nicht so blöd, aber haben gelernt, dass man als Frau mehr gemocht wird, wenn man sozial und emotional, lieblich ect. ist. Darauf zielt ja auch immer das Vorurteil von manchen ab, dass Emanzen nur häßlich und sexuell frustriert seien und es durch Männerhaß kompensieren, dass sie keinen abbekommen.


    Jeder passt sich in gewisser Weise an, um anerkannt zu werden. Dazu kommt, dass Frauen bei körperlichen Auseinandersetzungen meistens tatsächlich schwächer sind und wenn sie schwanger sind und Kinder haben mitunter einen Mann dazu bringen müssen, sie zu unterstützen (was die Gafahr einer Abhängigkeit in sich trägt). Wieso ist es also dumm, sich den Anforderungen anzupassen und mit seiner Schläue im Hintergrund zu agieren, um so gut wie möglich durch zu kommen, auch wenn man dabei nicht selten den untersten Weg des Kompromisses gehen muss?


    Außerdem gibt es Familienclans, die seit vielen Jahrhunderten immer die Verliererkarte gezogen haben, vielleicht, weil für die Gewinnerkarte ein "hochwohlgeboren" vorausgesetzt wird. Es gibt auch ganze Völker die ständig die "Arschkarte" ziehen, z.B. die Kurden, obwohl ich nicht denke, dass sie im Schnitt dümmer sind, als andere Völker. Solche langfristigen Stärke/Schwäche - Verhältnisse gibt es auch in anderen Bereichen.

    Zitat

    Vielleicht sind sie nicht so blöd, aber haben gelernt, dass man als Frau mehr gemocht wird, wenn man sozial und emotional, lieblich ect. ist.

    und dass das so ist, das ist nur den männern anzulasten, und die frauen in ihrer zahlenmäßig den männern gleichwertigen gesamtheit haben es in keiner gesellschaft und über jahrtausende nicht vermocht, dieses bild zu korrigieren? wie verhältnismäßig schnell haben es die schwarzen in südafrika geschafft, ihre situation zu ändern? wie blöd muss eine bevölkerungsgruppe sein, die nicht kriegerisch erobert und mit waffengewalt unterdrückt, die zahlenmäßig gleich stark ist und jahrhundertelang zeit hatte, und es trotzdem nicht schafft, diese situation zu korrigieren?

    (re) wieauchimmer

    das ist die billigste, unbefriedigenste entgegnung, die ich jemals von dir gelesen habe. du ziehst eine 10 jahre andauernde situation heran und willst damit meine these widerlegen, dass eine bevölkerungsgruppe, die jahrtausendelang bei zahlenmäßiger und nach feministinnen auch anderweitiger ebenbürtigkeit "unterdrückung" erduldet", irgendwie ein defizit haben muss?

    noch dazu bezieht sich dein beispiel auf ein kriegsgebiet, zumindest ein kürzliches kriegsgebiet ! und aus sowas willst du rückschlüsse auf die situation der frau in unserer gesellschaft ableiten? --- mir scheint ich hab dich bislang überschätzt.

    damiama

    Das bezieht sich auf die philosophische Idee, dass Frieden nur eine Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln ist, denn die Machtverhältnisse verändern sich durch einen Krieg meist nicht wesentlich (vielleicht wechseln die einzelnen Personen, wenn überhaupt). Wie oft haben die Europäer gegeneinander Krieg geführt? Friedenszeiten heißen ja selten, dass die Konflikte bewältigt sind, sondern dass man es eine Weile mit Diplomatie versucht.


    Wie viele Jahrhunderte können sich Briten und Franzosen schon nicht leiden? ....und wieso war bei den Nazis gegen die Juden das Argument überzeugend für manche Teile der Bevölkerung, dass die Juden ja schon damals den Tod von Christus verursacht hätten. Manche Konflikte werden immer wieder aufgewühlt, weil sie scheimbar nie ganz verschwinden.

    damiana,

    Zitat

    opfer sind definitionsgemäß ohnmächtig, ohne die klugheit, kraft und fähigkeit, ihr leben selbst in die hand zu nehmen. diese rolle nimmt den frauen jede macht über ihr eigenes leben.

    gut, du redest von "in die Opferrolle gesteckt".


    Was wäre aber wenn Frau sich gerne selber als Opfer sieht?


    Sich als Opfer darstellen bedeutet letztenendes (moralische) Macht haben.


    lg Grainne