Turandot

    Zitat

    Entweder man hat Macht oder man hat keine. Ein bißchen mächtig ist genauso logisch wie ein bißchen tot.

    Versteh ich nicht. Es gibt ja verschiedene Machtfaktoren, und somit ist jeder Mensch teilweise mächtig und teilweise machtlos bzw. ohnmächtig. Außerdem scheinst du dir mit folgender Aussage selbst zu widersprechen:

    Zitat

    Absolute Macht bedeutet, daß man jemanden dazu zwingen kann alles zu tun, siehe Absolutismus. "Normale" Macht bedeutet, daß man jemanden zwingen kann bestimmte Dinge (aber nicht alles) zu tun.

    E. Bornemann sagte mal, in einer Beziehung zwischen einer jüngeren und einer älteren Person habe immer die jüngere die Macht. Ich erinnere mich gut, daß eine weibliche Diskussionsteilnehmerin damals (im Fernsehen) heftig widersprach. M.E. ein Mißverständnis: ER sprach von sexueller Macht, SIE von sozialer (Status, Lebenserfahrung, evtl. wirtschaftliche Abhängigkeit).

    k4n1ckel

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    Wo ist jetzt die Bedrohung, wenn man mit jemandem keinen Sex hat?

    Du vergleichst ja keinen Sex haben hier ständig mit der Bdrohung mit einem Gewehr, also wieso fragst du, wie ich auch das Wort "Bedrohung" komme?

    Zitat

    Wo ist der signifikante Unterschied? Kannst du jetzt deinen Körper einsetzen, wie du willst, oder nicht?

    Der signifikante Unterschied ist, dass ich nicht meinen Körper einsetze und dich vergewaltige, dich also bedrohe, sondern dann ich einfach Gar NICHTS mache, außer "nein" sagen, weil ich keinen Sex will. Wenn das für dich dasselbe ist: "Nein" sagen, weil man keinen Sex will und jemanden mit Gewehr oder Faust zu bedrohen, dann bleibe ich bei meinem Vorschlag, einen Arzt zu konsultieren. Nicht mit dir Sex haben zu wollen ist nicht einmal auch nur annähernd ähnlich damit, dich mit dem Gewehr oder meinem Körper (z.B. meiner Faust) zu bedrohen. Es hat miteinander NULL zutun.

    ein letztes Mal: Macht bedeutet, andere Leute Dinge tun zu lassen, die ich will.


    Das kann ich erreichen, indem ich ihnen ein Übel oder eine Belohnung in Aussicht stelle. Mit beidem kann ich mein Ziel erreichen. Mal besser mit dem einen, mal besser mit dem anderen.


    Und nun der Disclaimer extra für wieauchimmer: damit habe ich nicht gesagt, daß ich das gut finde.


    Und ich habe nie Sex mit einer Bedrohung verglichen. Ich habe lediglich gesagt, daß man mit beidem Macht ausüben kann, und das stimmt auch.

    k4n1ckel

    Zitat

    Macht bedeutet, andere Leute Dinge tun zu lassen, die ich will.

    Macht bedeutet aber noch viel mehr, Leute zu Dingen zu zwingen, die sie nicht wollen. Eine Frau ist nicht DEINE willenlose Skalvin, die von dir alles mit sich tun lassen muss, was du willst, denn das was du willst, betrifft IHREN Körper und über den hat sie immer noch das Recht selbst zu bestimmen. Also ist es völliger Humbuk zu behaupten, sie habe Macht, weil sie keine Lust hat, sich von dir ficken zu lassen, nach deiner Lust und Laune und ungeachtet ihre Lust und Laune. Schon der Begriff "Dinge" ist hier völlig fehl am Platz, denn es handelt sich nicht um irgendwelche Dinge, die sie ihn nicht tun lässt, sondern um IHREN Körper und IHRE Person. Kapierst DU das mal?

    wieauchimmer

    Du tust mir wirklich leid. Es geht mal ausnahmsweise nicht darum, Frauen zu irgend etwas zu zwingen. Es geht darum, daß Frauen Sex haben können, um damit etwas zu erreichen. Diese Möglichkeit besteht nun mal, da kannst du mir noch soviel an Unterdrückung unterstellen wie du willst (du kannst ja anscheinend nicht anders).

    k4n1ckel

    Zitat

    Es geht darum, daß Frauen Sex haben können, um damit etwas zu erreichen.

    Erstens: Das können Männer ebenfalls und es gibt nicht wenige Frauen, die einem Mann sexuell hörig sind.


    Zweitens: Um dieses Thema ging es bei der Frage der Macht eben nicht. Lies noch mal die Beiträge am Anfang, sondern es ging um die Frage, ob eine Frau deshalb Macht hat, weil sie den Sex mit einem Mann ablehnen kann und so sein Bedürfnis nicht erfüllt.


    Also redest DU hier am Thema vorbei. Dass man mit allem Möglichen Macht ausüben kann (Ich könnte z.B. einem Alkoholiker den Alkohol verstecken und nur damit rausrücken, wenn er für mich was tut), wenn man erstens so drauf ist und zweitens der andere sich das gefallen lässt, das steht doch schon die ganze Zeit außer Frage. Aber darum ging es doch gar nicht.

    Macht und "Macht"

    Natürlich ist die Macht eines Vergewaltigers (Macht durch Körperkraft und die Bereitschaft Gewalt anzuwenden) überhaupt nicht vergleichbar mit der Macht einer Frau, einen Mann zappeln zu lassen. Ich kann schon verstehen, daß man in letzterem Fall auch Probleme mit dem Begriff "Macht" selbst hat. Ersetzen wir es halt durch "Oberhand".


    Gibt ja auch genug Frauen, die dies betonen. Beispiele?

    Zitat

    >es ist keinesfalls *gerecht*, daß die Jungs baggern und "bieten" müssen und die Mädels nur auswählen<


    doch,ist es! es ist ein anbietermarkt! wenige anbieter (mädels) und sehr viele nachfrager (jungs)...! da wir mädels offensichtlich sehr viel besser und länger ohne einen partner auskommen und ihr dann schon längst wieder, gesteuert von monokausaler triebhaftigkeit, hechelnd und schwanzwedelnd (*kicher*) bereit steht und um jeden preis mal wieder sex wollt... können wir auswählen :-) das hat auch nichts mit gleichberechtigung zu tun! das angebot ist begrenz, die nachfrage ist hoch! das treibt eben auch den preis in die höhe! http://www.swingerclubs.de/forum.php/thread/1280

    Oder:

    Zitat

    Aber ich weiß auch nicht, warum alle immer sagen, Männer und Frauen müssen endlich gleichberechtigt sein. Die totale Gleichberechtigung kann es doch gar nicht geben! Da schaut man sich doch nur mal das merkwürdige Verhalten paarungswilliger Männer und Frauen an! Die Männer sind den Frauen doch total unterlegen. Der Mann bemüht sich Tag und Nacht, mal an eine Frau ranzukommen, während die Frau sich in aller Ruhe ihren Mann aussuchen kann. Die Männer sind ihrem Trieb und damit den Frauen völlig ausgeliefert. http://www.schekker.de/12_03/topthema2.htm

    Oder auch in einem med1 Forum, von Bahar:

    wieauchimmer

    Zitat

    Erstens: Das können Männer ebenfalls und es gibt nicht wenige Frauen, die einem Mann sexuell hörig sind.

    Fragt sich nur, was häufiger vorkommt ist.

    Zitat

    Um dieses Thema ging es bei der Frage der Macht eben nicht. Lies noch mal die Beiträge am Anfang, sondern es ging um die Frage, ob eine Frau deshalb Macht hat, weil sie den Sex mit einem Mann ablehnen kann und so sein Bedürfnis nicht erfüllt.

    Die Frau hat gerade deshalb Macht, weil sie den Sex ablehnen kann. Wenn sie den Sex nicht ablehnen könnte, hätte sie keine Macht. Dann könnte sich der Mann immer nehmen, was er will, ohne selbst etwas dafür tun zu müssen.


    Und das muß man bei dir ja immer extra sagen: Nein, das fände ich nicht gut, wenn die Frau den Sex nicht ablehnen könnte.

    Natürlich spiele ich hier ein wenig den Advocatus Diaboli, denn mir ist schon klar, daß bei genauer Betrachtung alles nicht so einfach ist. Ich bin noch nicht mal davon überzeugt, daß man sagen kann, Frauen wollten im Durchschnitt weniger Sex. Wenn Männer etwas einfühlsamer wären, und sich nicht so gehen lassen würden (damit körperlich anziehender wären), und vor allem bessere Liebhaber wären, dann wäre die weibliche Nachfrage nach Sex vermutlich so groß, daß die Männer nicht nachkämen ;-)

    k4n1ckel

    Zitat

    Wenn sie den Sex nicht ablehnen könnte, hätte sie keine Macht. Dann könnte sich der Mann immer nehmen, was er will, ohne selbst etwas dafür tun zu müssen.

    Die Abwesenheit von Macht ist aber nicht gleichbedeutend mit einfach tun und lassen können, was man will ohne dafür etwas zu tun. Du hast ein komisches Machtverständnis. Auch wenn ich etwas mit meinen Freunden unternehmen will und sie aber keine Lust haben, dann haben sie deshalb nicht gleich Macht, nur weil ich nicht nach meiner Lust und Laune über alles bestimmen kann. Es ist nicht nur beim Sex so, dass die eigene Freiheit da aufhört, wo die Freiheit des anderen anfängt und das hat noch lange nichts mit Macht zutun, sondern mit Respekt vor der Selbstbestimmung anderer Menschen.

    Der_Newton

    Zitat

    nicht vergleichbar mit der Macht einer Frau, einen Mann zappeln zu lassen.

    Es ging nicht um "zappeln lassen", sondern darum, dass sie schlicht keine Lust hat und "nein" sagt und allein deshalb schon Macht hat, weil sie ihm die Befriedigung seiner Bedürfnisse vorenthält. Dass ein absichtliches "zappeln lassen" etwas mit Macht zutun hat, bezweifelt ja keiner, aber das war hier nicht der Streitpunkt.


    Ich betrachte meine eigene Lust auf Sex nicht unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, denn ich bin keine Hure und deutlich "nein" sagen, ohne sich aber vorher noch einen Drink ausgeben zu lassen und so zu tun als wolle man doch, hat nichts mit Macht zutun, sondern Selbstbestimmung.

    wieauchimmer

    und wieder: es gibt wenig und viel Macht, und man kann vorhandene Macht ausüben, oder es sein lassen. Deine Freunde könnten zum Beispiel sagen: ok, wir gehen mit dir weg, wenn du für uns den Eintritt bezahlst (oder irgendetwas anderes, was du bereit wärst, zu tun). Beispiel für ein kleines bißchen Macht.


    Oder sie könnten sagen, nein, wir gehen nicht mit dir aus, weil wir keine Lust haben, da kannst du nichts dran ändern. Beispiel für einen Verzicht auf Machtausübung.


    Daß man Respekt vor dem Willen anderer Menschen haben sollte, ist zwar klar, aber hat mit Macht nur insoweit zu tun, als daß man sich deswegen entschließt, auf eine Machtausübung vielleicht zu verzichten.

    Der_Newton

    Zitat

    Frauen wollten im Durchschnitt weniger Sex. Wenn Männer etwas einfühlsamer wären, und sich nicht so gehen lassen würden (damit körperlich anziehender wären), und vor allem bessere Liebhaber wären, dann wäre die weibliche Nachfrage nach Sex vermutlich so groß, daß die Männer nicht nachkämen

    Das denke ich auch, denn mein einfühlsamer Ex und guter Liebhaber musste manchmal sogar Migräne vortäuschen (war natürlich nicht ganz ernst gemeint). Der konnte sich nicht wegen Mangel an Sex beklagen (höchstens wegen Muskelkater), aber das deshalb, weil ich eben Lust hatte. Mir im Grunde vorzuwerfen, ich würde Macht haben, nur weil ich nur dann Sex habe, wenn ich Lust habe und nicht, um das Bedürfnis eines Mannes zu befriedigen, der mit mir Sex will, aber ich nicht mit ihm, finde ich eine ziemlich verdrehte Einstellung.

    wieauchimmer

    Zitat

    Ich betrachte meine eigene Lust auf Sex nicht unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten, denn ich bin keine Hure und deutlich "nein" sagen, ohne sich aber vorher noch einen Drink ausgeben zu lassen und so zu tun als wolle man doch, hat nichts mit Macht zutun, sondern Selbstbestimmung.

    Das ehrt dich ja, ändert aber nichts an der Tatsache, daß du dich genau so verhalten

    Zitat

    könntest

    . Ich könnte das zum Beispiel nicht, oder nur selten. Du verzichtest also darauf, Macht auszuüben, die du aber doch in deinem Beispiel selbst erkennst. Auch wenn es nur um einen Drink geht.

    k4n1ckel

    Zitat

    ok, wir gehen mit dir weg, wenn du für uns den Eintritt bezahlst

    Hallo? Darum ging es nicht! Es ging einzig und allein darum, ob ich schon Macht habe, wenn ich keine Lust auf Sex habe und deshalb "nein" sage und nicht darum, dass ich sage: "Gut, aber nur, wenn du mir ein neues Kleid kaufst", denn ich bin keine Hure und lasse mich deshalb auch nicht in Sachleistungen für Sex bezahlen, sondern habe dann Sex wenn ICH Lust dazu habe. Jetzt verstanden, worum es hier geht?