ich für mich kann sagen:

    ich habe mir diesen Faden tatsächlich in ganzer Länge "angetan"...


    Für mich sind die Aussagen von Ismael, wert32 bezeichnet ihn im übertragenen Sinne als nicht qualifiziert in diesem Faden - aufgrund mangelnder Qualifikation bezüglich der Proktologie -, für sehr viel schlüssiger und nachvollziehbarer als die von wert32.


    Danke Ismael


    Zwergi *:)

    wert von werts aussagen....und denen anderer kapazitäten

    ...grade im medizinischen bereich, aufgrund der grundstruktur des gesamten systems und aufgrund des teilweise großen wissensungleichgewicht zwischen allgemeinheit und fachleuten, obwohl oft über themen allgemeiner gültigkeit oder allgemeinen interesses geredet wird, ist die qualifikation einzelner mit äußerster vorsicht zu hinterfragen. (ich meine damit, wenn einer quantenphysik studiert, und deswegen viel mehr über das thema weiß als der großteil aller, dann hat das vielleicht nicht so große bedeutung für die allgemeinheit, wenn er "quatsch" erzählt, als wenn es ein bzw. viele (weil es ja viel mehr davon gibt) mediziner tut)


    und mit a) kritischer distanz und b) gesundem menschenverstand (super schwammiger begriff, ich weiß) und c) leider auch etwas müselig zu erwerbendem sachverstand kann man erkennen, dass viele mediziner einfach dazu neigen, unkritisch irgendwelchen strömungen hinterherzuschwimmen, egal als wie begnadet sie gelten. a) und b) reichen aber meist.


    wie weit diese verblendung teilweise geht kann man m.e. recht schön an dem hickhack und den grabenkämpfen sehen, die von beiden seiten befeuert, zwischen der klassischen schulmedizin und der alternativen medizin am leben gehalten werden. es geht auf beiden seiten viel um glauben und ideologie: und vielleicht ist es auch gut so, weil es zumindest den "laien"-anhängern, der einen oder anderen richtung die identifikation mit dieser erleichtert. und idendifikation und glaube verbessern ja bekanntlich die heilungsaussichten.


    wie krieg ich jetzt die kurve zum analen fisten??? naja der beste weg, aber auch, wie man sieht recht mühselig, scheint mir der von ismael zu sein. mühselig vor allem für jene, die niemanden haben, der ihnen dieses fachkauderwelsch erklärt.


    auch eine positive errungenschaft des i.nets, dieses wissensungleichgewicht etwas auszugleichen und vielleicht in fragen wie diesen hier klärung zu bringen. (leider auch von vielen seiten instrumentalisiert, da ja die ideologen meist ein größeres sendungsbewußtsein haben, und so die ruhigen nachdenklichen in dem ganzen blingbling nicht gesehen/ gehört werden).


    vor einigen jahren hättest das glatt vergessen können "spätfolgen von analem fisten??" mal abgesehn davon, dass noch weniger leute mit dir über anales fisten diskutiert hätten :-)

    @watcher

    Zitat

    ...höchstens den Rat geben, in Zukunft vorsichtiger zu sein, von wem sie sich ihre Meinung holen oder bestätigen lassen...

    Ich meinte damit nicht dich, denn deine Aussagen waren m.E. immer genügend distanziert formuliert, z.B. auf der ersten Seite "Mein Rat: Fragt den Arzt eures Vertrauens. Sollte dieser eine sorglose Einstellung dazu haben, würde ich zur Sicherheit noch eine zweite Meinung einholen..." Dem würde ich jederzeit zustimmen. Und auch ich halte wert32 für fachlich zumindest bewandert, ob er jetzt tatsächlich alle die proktologischen Qualifikationen aufweist, die er behauptete, oder nicht - mit der Materie hat er sich jedenfalls befasst. Ich zweifelte auch nicht seine fachlichen Qualifikationen an sich an, sondern nur die Unbedingtheit, mit der er seine Beobachtungen zu allgemeingültigen Erkenntnissen (v)erklärte. Und du hast ja als erster den Vorschlag, sich beim Verband zu erkundigen, ins Spiel gebracht, wie ich beim nochmaligen "Überfliegen" (hat allein schon 20 Minuten gebraucht...) festgestellt habe - und dich auch sonst vermittelnd geäussert, z.B. indem du wert32 den Rat gabst, auf kritische Fragen direkt ein- und sie nicht zu übergehen.


    Überhaupt muss ich den Rat eigentlich zurücknehmen - denn wer werts Meinung befolgte, bewegte sich ja auf der sicheren Seite und ging kein Risiko ein; in meinen Satz ist wohl unbewusst ein gewisses Triumphgefühl eingeflossen, da ich meine kritische Haltung zur Absolutheit von werts Aussagen bzw. der Methodik dahinter letztlich bestätigt sah durch die Missbrauchs-Methodik, die er in diesem Forum an den Tag legte - ich hoffe, dies sei mir verziehen...


    Ich erlaube mir dennoch einen Rat (und hoffe, ihn auch selber zu beherzigen): vorsichtig zu sein, wen man lobt und von wem man gelobt wird. Denn einige Sätze, die in Richtung Huldigung an wert32 gingen, waren wohl das Resultat einer gegenseitigen Lobhudelei nach dem Schema "danke für deinen wertvollen Beitrag - endlich jemand, der die Wahrheit erkennt"; wenn dann das zweimal passiert und anscheinend von einem Experten ausgesprochen, kann man natürlich schon ein bisschen die Distanz verlieren - das könnte mir unter umgekehrten Vorzeichen vielleicht auch passieren.


    Also: peace everybody @:)

    @Ismael

    Deine (Ihre? - was gilt jetzt? ;-)) Aussagen erscheinen schlüssig. Hätte wert32 z.B. den springerlink eingestellt, hätte er seine Akzeptanz wesentlich erhöht - statt dessen aber bezog er sich auf eine absolut nicht aussagekräftige, dafür im I-Net leicht auffindbare Statistik, um scheinbar seine Meinung zu belegen...


    Im grossen ganzen stimme ich zu, dass die absolute Zahl von Schädigungen durch Fisting und ähnliche Praktiken in den sonstigen analen Schädigungen wohl untergehen. Genau in diesem Punkt hat aber wert32 behauptet "ich sehe das Resultat täglich in meiner Praxis" und also hohen Zweifel an seinen Aussagen geweckt - denn anales Fisting ist ja nach wie vor eine seltene Praktik. Ich selber habe wert32 einmal aufmerksam gemacht, wie er die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen erhöhen könne - er hat es vorgezogen, darauf nicht einzugehen.


    Leider hat sich damit bestätigt, dass aus überzogenem Heilsbringertum oft das Gegenteil reduziert - gerade deshalb ist ja eine saubere Methodik so wichtig, ob es jetzt um Raucherschäden, Gentechnik, Mobiltelefongebrauch etc. geht. Ich selber bin z.B. AKW-Gegner, würde aber trotzdem nie behaupten, dass AKWs für viele Krankheiten, die man eigentlich anderen Ursachen zuordnet, in Tat und Wahrheit von AKWs ausgingen, um diese zu diskreditieren. Denn wenn ich in diesem Punkt widerlegt werde, verliert mein ganzer Kampf doch an Wert (!). Und im Grunde habe ich in meinem Disput mit wert32 dieses Prinzip verfochten.


    Noch ein paar Anmerkungen:

    Zitat

    Jeder, der schon einmal starke Verstopfung hatte, weiß, dass auch bei völliger Entspannung nur eine recht geringe Dehnung schmerzfrei möglich ist. Wer mehr dehnen will, wird um einen Plug wohl nicht herumkommen. Sollte ich mich hier irren, möge man mich korrigieren.


    Durch die lange zeitliche Ausdehnung des Spinkterdehnungsprozesses kann man die Schmerzen in Grenzen halten und so zu einer unphysiologischen Überdehnung gelangen. Auf die Unterschenkelmuskulatur übertragen hieße das, über lange Stunden (z.B. in der Nacht) eine passive Fußbeuge-Halterung zu tragen. Und selbst dann würde die knöcherne Hemmung im Sprunggelenk eine Dehnung auf 120% oder 150% gar nicht zulassen.

    Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich bis zu gut 5 cm Dehnung relativ schnell und schmerzlos möglich sind. Ich meine damit eine zwar regelmässig über einige Wochen praktizierte, aber in den einzelnen Übungen nicht über lange Zeit angehaltene Dehnung - es ist also keineswegs eine mehrstündige Dehnungsphase erforderlich. Daher erscheint also die Dehnung "trainierbar", und da der Schliessmuskel bei der Verschliessung (z.B. auch zur Verhinderung unerwünscht abgehender Blähungen) weiterhin zuverlässig funktioniert, scheint auch keine Schädigung aufgetreten zu sein. Wieso eine solche dann bei späterem Nachlassen des Beckenbodens manifest werden soll, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen - es ist ja auch zur Zeit nicht der Beckenboden, der einen unerwünschten Furz verhindert, oder?


    Item: wenn wir von 4 cm natürlichem Dehnungsumfang ausgehen, ist eine Dehnung auf über 5cm schon eine mehr als 20%ige Erweiterung, die relativ problemlos erreicht werden kann - während vermutlich schon eine 2%ige Dehnung der Wadenmuskulatur deutlich grössere oder länger anhaltende Anstrengungen erfordert. Der Vergleich mit den über Nacht angelegten Fussbeuge-Halterungen ist m.E. hier nicht zutreffend. Ich denke, die beiden Muskelarten sind diesbezüglich nicht wirklich vergleichbar, Skelettumgebung sowieso mal hintangestellt.


    Ich muss daher allerdings auch zugeben, dass von der nicht bzw. kaum schmerzlichen Empfindung beim Dehnen des Sphinkters (Spinkters? was ist jetzt richtig?) auch nicht einfach auf eine Nicht-Schädigung geschlossen werden kann, da ich ja nicht in einem Fall eine Analogie verwerfen, im anderen Fall eine solche ziehen kann. Ich schliesse auf die Nicht-Schädigung allein auf mein Körperempfinden, das mir z.B. auch immer noch erlaubt, einen starken Stuhldrang zu kontrollieren, also wenn der Kot bereits "auf dem Weg nach draussen" ist, also sich im Bereich befindet, wo der Schliessmuskel praktisch allein, ohne wesentliche Unterstützung der umgebenden Muskulatur, in der Lage ist, seiner Aufgabe nachzukommen.


    Damit ist nicht gesagt, dass dies bei "übermässiger Dehnung" auch noch der Fall wäre - aber es zeigt m.E., dass dieser Begriff nach wie vor schwierig zu definieren ist. Denn in Analogie z.B. zur Wadenmuskulatur wäre eine Dehnung um 20% ja schon deutlich "übermässig".

    Zitat

    Dass der anale Sphinkter im Alter eine Schwachstelle darstellt, ist gut bekannt, die Häufigkeit von Inkontinenz geht in hohen Altersstufen deutlich in den zweistelligen Prozentbereich.

    Das ist ja mal eine gute Nachricht. ;-) Also wenn man sowieso mit einer 1:10-Chance Gefahr läuft, Analinkontinenz zu entwickeln, dann kann man in einer Risikoabweichung abschätzen, ob einem der Verzicht auf das Vergnügen der Analdehnung die Verbesserung des Risikos wert ist - oder ob man denkt "naja, mit 10%iger Sicherheit brauch ich sowieso irgendwann mal Windeln (das ist ja deutlich höher als z.B. die Chance auf einen Lottogewinn) - ob ich jetzt heute mein Vergnügen habe oder nicht..." ;-D


    Zum springerlink noch die Frage: gab es eine Kontrollgruppe, die keine Analdilatation unterging und auf Sphinkterdefekte getestet wurde? M.a.W.: in wie vielen Fällen liegt eine solche natürlicherweise bereits vor? (da ja offensichtlich in den wenigsten Fällen daraus unmittelbar eine Inkontinenz manifest wird?


    Gruss

    es ist bei all dem immer noch für mich ein rathaus, wie jemand daran gefallen finden kann, sich vom durchmesser was größeres als einen penis in den anus einzuführen...for what?


    was ist der sinn dahinter? seine grenzen auszutesten? mal was abgefahrenes machen? der kick?


    ich finds strange und in gewisser weise abartig...naja...wie sagt man so schööön: is ja nicht mein körper und jeder wie er mag, solange er mich nicht damit schädigt....

    @lama

    jetzt tu doch nicht so, dir ist ja auch die Verwendung geringerer Durchmesser ein Rathaus ;-D

    @thovo

    Gibt´s ne übersetzung für interessierte, mitlesende Nicht-Lateiner? ("warum dem einem glauben und dem anderen nicht" ...?)

    Zitat

    "naja, mit 10%iger Sicherheit brauch ich sowieso irgendwann mal Windeln (das ist ja deutlich höher als z.B. die Chance auf einen Lottogewinn) - ob ich jetzt heute mein Vergnügen habe oder nicht..."

    naja, ich glaub du meinst das zwar nicht ganz ernst, aber die Chanchen steigen ja wohl noch weiter...

    @Ismael

    Kann man Vermutungen darüber anstellen ob (unfreiwillige :-| sprich entsprechende Gegenreaktion) Dehnung des Schließmuskels am unausgewachsenen Körper, schlimmer oder weniger schlimm ist als bei Erwachsenen?

    Lama:

    Zitat

    es ist bei all dem immer noch für mich ein rathaus, wie jemand daran gefallen finden kann, sich vom durchmesser was größeres als einen penis in den anus einzuführen... for what?


    was ist der sinn dahinter? seine grenzen auszutesten? mal was abgefahrenes machen? der kick?

    es ist bei all dem immer noch für mich ein rathaus, wie jemand daran gefallen finden kann, sich einen Schwanz in den Mund zu schieben und daran zu saugen... for what?


    was ist der sinn dahinter? seine grenzen auszutesten? mal was abgefahrenes machen? der kick?


    Du verstehst worauf ich hinaus möchte? ;-)


    Zwergi *:)

    @ Thovo

    Zitat

    Im grossen ganzen stimme ich zu, dass die absolute Zahl von Schädigungen durch Fisting und ähnliche Praktiken in den sonstigen analen Schädigungen wohl untergehen. Genau in diesem Punkt hat aber wert32 behauptet "ich sehe das Resultat täglich in meiner Praxis" und also hohen Zweifel an seinen Aussagen geweckt - denn anales Fisting ist ja nach wie vor eine seltene Praktik.

    Wir sollten das Wort "täglich" hier nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen, denke ich, trotzdem dürfte wert32 in Anbetracht der Häufigkeit analen Fistens in unserer Gesellschaft etwas übertrieben haben.


    Jedoch ist nicht auszuschließen, dass die Inkontinenz nicht nur mit größerer Wahrscheinlichkeit, sondern auch bereits in einem auffallend jüngeren Alter auftritt. Und sollte sich wert32 angewöhnt haben, Patienten mit Inkontinenz z.B. unter 60 Jahren stets gezielt nach solchen Sexualpraktiken zu fragen, und dabei eine Häufigkeit von solchen Praktiken in z.B. 50% der Fälle in Erfahrung gebracht haben, dann wäre seine saloppe Generalisierung zumindest begründet, wenn auch unklug vorgetragen. Nun, ich will nicht übermäßig spekulieren, erfahren werden wir es wohl nicht mehr.

    Zitat

    Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass ich bis zu gut 5 cm Dehnung relativ schnell und schmerzlos möglich sind. Ich meine damit eine zwar regelmässig über einige Wochen praktizierte, aber in den einzelnen Übungen nicht über lange Zeit angehaltene Dehnung - es ist also keineswegs eine mehrstündige Dehnungsphase erforderlich.

    Ich würde das, was ohne spezielles Training schmerzlos möglich ist, als die physiologische Grenze betrachten. Wenn Sie dazu über Wochen trainieren müssten, damit es schmerzlos bleibt, dann würde ich es nicht mehr als physiologisch betrachten. Wann ein effektives Risiko beginnt und wann ein Schaden mit Sicherheit anzunehmen ist, weiß ich jedoch nicht.

    Zitat

    Daher erscheint also die Dehnung "trainierbar", und da der Schliessmuskel bei der Verschliessung (z.B. auch zur Verhinderung unerwünscht abgehender Blähungen) weiterhin zuverlässig funktioniert, scheint auch keine Schädigung aufgetreten zu sein.

    Obiger Artikel unterscheidet nicht zwischen dem Halten von Winden und flüssigen Stuhlanteilen, aber generell kann man sagen, dass das Funktionieren des Sphinkter eben keine Garantie dafür darstellt, dass der Spinktermuskel selbst nicht geschädigt ist. Ohne die Ultraschalluntersuchung wären bei der letztgenannten Arbeit 11 von 13 Schädigungen unentdeckt geblieben.

    Zitat

    Wieso eine solche dann bei späterem Nachlassen des Beckenbodens manifest werden soll, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen - es ist ja auch zur Zeit nicht der Beckenboden, der einen unerwünschten Furz verhindert, oder?

    Doch so ist es wohl.


    Wert32 führte aus - und dieses erscheint mir glaubhaft - dass in jüngerem Alter verschiedene Faktoren des Beckenbodens gemeinsam mit dem Spinktermuskel den Spinkterschluss garantieren, während im Alter der Spinktermuskel salopp ausgedrückt auf sich allein gestellt ist. Wenn der Spinktermuskel geschädigt ist, aber die übrigen muskulären Strukturen des Beckenbodens noch funktionstüchtig sind, bemerken Sie einen Defekt des Sphinktermuskels nicht.

    Zitat

    Ich schliesse auf die Nicht-Schädigung allein auf mein Körperempfinden, das mir z.B. auch immer noch erlaubt, einen starken Stuhldrang zu kontrollieren, also wenn der Kot bereits "auf dem Weg nach draussen" ist, also sich im Bereich befindet, wo der Schliessmuskel praktisch allein, ohne wesentliche Unterstützung der umgebenden Muskulatur, in der Lage ist, seiner Aufgabe nachzukommen.

    Dieser Schluss erscheint mir nicht zwingend. Auch bei starkem Stuhldrang dürfte die Unterstützungsfunktion des Beckenbodens gegeben sein.


    Wenn Sie es ganz genau wissen wollen, wenden Sie sich doch einmal an einen Proktologen und lassen Ihren Spinktermuskel per Ultraschall untersuchen. Noch sinnvoller wäre allerdings eine entsprechende großangelegte Studie mit Menschen jüngeren Alters, die das passive Fisten aktuell betreiben und bei denen noch keine Stuhlinkontinenz besteht.

    Zitat

    Also wenn man sowieso mit einer 1:10-Chance Gefahr läuft, Analinkontinenz zu entwickeln, dann kann man in einer Risikoabweichung abschätzen, ob einem der Verzicht auf das Vergnügen der Analdehnung die Verbesserung des Risikos wert ist - oder ob man denkt "naja, mit 10%iger Sicherheit brauch ich sowieso irgendwann mal Windeln (das ist ja deutlich höher als z.B. die Chance auf einen Lottogewinn) - ob ich jetzt heute mein Vergnügen habe oder nicht..."

    Erzählen Sie das Mal von Stuhlinkontinenz Betroffenen, sie dürften Ihnen an die Gurgel gehen, denn Stuhlinkontinenz stellt eine sehr schwerwiegende Beeinträchtigung ihres sozialen Lebens dar. Und wenn Sie später ein Betroffener sein sollten, dann wird es für Sie sehr wohl eine Rolle spielen, ob sich Ihr Schicksal mit z.B. neunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit hätte vermeiden lassen.

    Zitat

    Zum springerlink noch die Frage: gab es eine Kontrollgruppe, die keine Analdilatation unterging und auf Sphinkterdefekte getestet wurde? M.a.W.: in wie vielen Fällen liegt eine solche natürlicherweise bereits vor?

    In diesem Fall können Sie sogar davon ausgehen, dass alle Teilnehmer vor der therapeutischen Dehnung per Ultraschall untersucht wurden und keinen Spinkterdefekt aufwiesen. Insofern bedurfte es keiner Kontrollgruppe.

    sodele.....

    Die Zwergin hat mal eine proktologische Praxis angeschrieben, mit eben genau der Frage, die hier auftaucht.... folgende Antwort wurde mir soeben übermittelt:

    Macht draus, was ihr meint draus machen zu müssen.... Aber eben diese Aussage, so wie sie in der Mail steht, gleicht den Aussagen, die ich im RL ebenso von Ärzten erhalten habe....


    Zwergi *:)

    Lustig, irgendwie lustig

    und wohl doch als ernstes Thema zu behandeln.


    Nur mal so aus der Sicht eines vollkommen Unbeteildigten, als den ich mich mal so bezeichnen möchte, finde ich persönlich es schöner wenn von einer "Frauenhand" im Arsch gesprochen wird, aus welchen Gründen auch immer die dort hingelangt ist, daß ist nämlich Angelegenheit der praktizierenden Induvidien die ihre Lust daraus gewinnen. "Raucher hören auch nicht auf, nur weil "Rauchen tötet" nach 40jahren Verzehr auf den Packungen steht.


    Verwendet man Begriffe wie coloproktologischen Instrumente, also ein Rektoskop, hat das doch nun gar keinen errotishen Glanz mehr, vielleicht sollte daher auch auf einer Zigarretenpackung stehen:"Diese Fluppe ist deine Letzte", vielleicht würd sich dann was ändern.


    Nunja, ob´s was ändert bleibt offen, jeder soll doch machen was er will, zumindest sterben wohl noch nicht soviele Leute an aufstehenden Rosetten wie an Lungenkrebs.


    Ciao

    bin nur noch verwirrt

    also das mit wer32 is schon so eine sache gewesen. hab mir das mal durchgelesen und würde mir eine sachliche, fachliche auseinandersetzung mit dem thema auch wünschen. auch ich bin analpraktiker und dehne mich regelmäßig mit plugs. allerdings bisher nie größer als 6 cm durchmesser, wobei ja dann das konische ende oft nicht größer als 3-4 cm ist, sodass selbst bei längerem tragen es glaube ich nicht zu einer überdehnung kommen kann.


    aber ich will dir frage nochmal aufgreifen. was glaubt bzw. WISST ihr, ab wann man es als schädlich ansehen kann. welche größe müsste mal dafür nutzen und wieviele jahre es praktizieren? ich persönlich war bis dato auch der meinung, dass man im grunde alles in seinen po verfrachten kann, solange mit genügend trainiert / dehnt und nichts überstürzt. ich habe am anfang meiner "karriere" auch schmerzen gehabt, weil ich einfach zu forsch war. seit dem bin ich vorsichtiger geworden.


    außerdem muss ich sagen, dass mein schliessmuskel äußerst stark trainiert ist, seitdem ich regelmäßiger plugs trage und somit glaube ich eher, dass ich meinem po mit etwas gutes tue, wenn ich mal mehrere stunden im alltag einen 5cm durchmesser plug trage, da es ja den schliessmuskel trainiert diesen plug zu tragen.


    was denkt ihr darüber? ... analplugs: fluch oder segen?

    Ich für mich....

    und ich möchte betonen, dass ich hier nur von mir ausgehen kann, würde auf das Dehnen über mehrere Stunden verzichten. Aus dem einfachen Grund (und auch hier kann ich nur nach meinem Verständnis gehen) weil ich dem Schließmuskel so über mehrere Stunden nicht die Möglichkeit gebe, wieder in seine "Ausgangsstellung" zurück zu kehren.


    Ich habe einen, im Vergleich, klitzekleinen Plug mit 3,5cm Durchmesser. Beim "rumtoben" bleibt der schon mal eine kurze Weile (vielleicht so 30 Minuten?! Ich müsste mal darauf achten) in mir drin. Es hat sich bisher nicht ergeben dass ich ihn länger getragen habe.


    Im Vergleich zu den Kugeln die ich ab und an auch über einen längeren Zeitraum vaginal trage, dehnt der Plug den Schließmuskel über die ganze Zeit, die Kugeln dehnen letztlich nichts, sie "zwingen" die Muskulatur angespannt zu bleiben, damit sie nicht rausrutschen.... Weißt du wie ich das meine?


    Zwergi *:)