@ Sonnenwind

    Zitat

    Ich lebe das stellvertretend aus - durch schreiben, fotografieren, musik machen etc. Sind aber alles einsame Tätigkeiten.

    Nein, du machst einsame Tätigkeiten daraus. Ich kenne einige Leute, die z.B. schreiben. In Düsseldorf gibt es viele Literaturzirkel, Literaturcafes etc., in Köln sicherlich auch. Auch wenn du deine Texte im stillen Kämmerchen verfasst: Kunst ist nicht autonom. Auch nicht einsam, das ist Blödsinn. Und wenn du etwas über Wochen aufbaust, dann verbringst du die Zeit nicht nur mit dem Aufbau, sondern auch mit deiner Schreiberei, mit dir, mit anderen Leuten. Keine verschwendete Zeit, selbst wenn das Aufgebaute wieder zusammenfällt.


    Ach ja, schreiben denn nur "Normalos"? ;-)

    wieauchimmer

    Bevor ich hier etwas zu schreiben beginne, möchte ich dir sagen, dass mir dein persönlicher Schicksalsschlag sehr leid tut. Das ist wirklich furchtbar!


    Zum Thema "Spiel" würde ich gerne ein paar Zeilen schreiben - es ist nichts Allgemeingültiges, nur meine persönliche Sicht und ich meine es auch völlig ohne jede Wertung, so wie ich auch niemals auf die Idee käme, eine Vanilla-Beziehung als "weniger wert" zu betrachten - nur eben anders.


    Ich denke schon, dass es zwischen Spiel und bitterem Ernst noch eine andere Ebene gibt und dass der bittere Ernst überhaupt nur scheinbar in diese Kategorie passt - er hat mit SM eigentlich nichts zu tun, außer den oberflächlich betrachtet, technisch ähnlichen Handlungen - um Gottes Willen, wer will so was schon.


    Es gibt sicher Paare, die sich am reinen Spiel erfreuen, ähnlich einem Rollenspiel und deutlich abgegrenzt vom restlichen Leben.


    Darüber hinaus gibt es eine Sache, bei der die Grenze zum Alltag verwischt ist. Es ist nicht leicht in Worte zu fassen und daher wahrscheinlich auch nicht leicht zu verstehen. Es hat viel mit vollkommener Hingabe zu tun, damit, dass man sich seinem Partner schenkt, ihm ganz gehören möchte. Dabei sind sehr tiefe Gefühle beteiligt und der Begriff "Spiel" ist einfach zu leicht, zu wenig ernsthaft, zu unverbindlich - vielleicht würde ich es "süßen Ernst" nennen. Das kann der Wunsch nach vollkommenem Sklaventum sein, muss es aber überhaupt nicht. Es ist auch möglich, in Bezug auf alltägliche Dinge ein ganz normales gleichberechtigtes Paar zu sein, aber in Bezug auf Sexualität in einem weiter gefassten Sinn ist dieses Verhältnis permanent vorhanden. Die Übergänge sind dann meistens irgenwie fließend.


    Ich selbst bin immer sehr vorsichtig, ab wann ich etwas als "krank" bezeichne und vermeide den Begriff überhaupt gern. Aber für bedenklich halte ich auf jeden Fall, wenn es so weit geht, dass man selbst (oder der Partner, aber ich schreibe eben aus Sub-Sicht) Schaden durch das Verhältnis nimmt - das unangenehme ist, dass das auch schleichend erfolgen kann und man es nicht rechtzeitig merkt - oder wenn der Persönlichkeitsverlust so weit geht, dass man aufhört, für seine soziale Umgebung ein verlässliches Gegenüber zu sein.

    Sonnenwind

    Zitat

    darüber hinaus fühle ich mich von einer solchen Argumentation ("du willst zuviel" etc blabla) ziemlich direkt angegriffen.

    Habe ich dir das Gefühl vermittelt? Das meine ich eigentlich nicht - deine Wünsche sind so wie sie sind und nachdem du ja niemanden schädigen möchtest, sind sie auch legitim. Ich denke nicht, dass du verzichten solltest, sondern ich habe überlegt, ob die Methode die richtige ist. Ich will es ausnahmsweise mit einem Bild versuchen. Du möchtest in einen Raum. Ich sage nicht, such dir einen anderen Raum, sondern versuche eine Öffnung zu finden bevor du dich durch die Mauer stemmst. Damit gibt man nicht auf und verbiegt sich nicht.


    Deine Neigungen sind, so wie du sie oben angedeutet hast, sicher um einiges extremer als z.B. meine, und ich denke, dass es wahrscheinlich schon stimmt, dass dadurch die Auswahl sich verkleinert, aber ich bin sicher, dass es jemanden gibt, der zu dir kompatibel ist.


    Ich habe den Eindruck, dass du durch die schlechten Erfahrungen, die du gemacht hast, dich bei der Partnersuche in erster Linie vor der nächsten schlechten Erfahrung schützen möchtest - sozusagen das Risiko minimieren, was ja auch verständlich ist. Daher hast du offenbar eine ziemlich radikale Such- und Auswahlmethode entwickelt. Ich fürchte aber, dass gerade die kontraproduktiv ist.


    Nur eine Frage zum Abschluss: Kannst du dir therotisch vorstellen, mit jemandem glücklich zu werden, der menschlich und in Bezug auf Dominanz deinen Vorstellungen entspricht, aber auf deine Sehnsüchte hinsichtlich der Praktiken nur teilweise eingehen kann, oder hättest du das Gefühl, dass dir dann permanent etwas fehlen würde?

    @Anne Declos

    Zitat

    Vor allem aber WILLST du auch gar nicht verstehen, was nicht in dein Weltbild passt, das zeigt sich in diesem Faden wie in jedem anderen, in den du dich einmischt. Mit geradzu missionarischem Eifer versuchst du jedem, der hier eine Frage stellt, Deine Vorstellungen und Überzeugungen von Sex, Moral, Ethik aufzuzwingen, Deine Idealvorstellung von der perfekten grossen Liebe als Nonplusultra überzustülpen und auch ein noch so kleines Abweichen von dem für dich richtig befundenen Weg wird von dir wieder und wieder kritisiert, wobei du auch nicht davor zurückschreckst, anderen kranke Motive oder Handlungen zu unterstellen.


    Ich finde deine Überheblichkeit unterträglich.

    Jepp, WAI ist die einzig Wahre in diesem Universum ;-D


    Wer nicht mit ihr ist (und wer ist das schon), ist gegen sie. In dem Alter sollte man schon etwas abgeklärt sein...Lebenserfahrung haben...


    :)^

    Rucola

    Zitat

    Dabei sind sehr tiefe Gefühle beteiligt und der Begriff "Spiel" ist einfach zu leicht, zu wenig ernsthaft, zu unverbindlich

    Russisch Roulette ist auch ein Spiel. Vielleicht verstehst du den Begriff anders als ich. Ein Ritual ist auch ein Spiel. Es gibt Spiele, die sind überaus verbindlich. Dass sich das Sexleben auch aufs Alltagsleben auswirkt und umgekehrt, sollte doch auch klar sein.

    wieauchimmer

    Ich hab das ein bisschen anders gemeint, aber es stimmt natürlich, dass es ernste, sogar gefährliche oder tragische Spiele gibt.


    Trotzdem ist sogar Russisches Roulett irgendwann vorbei (und wenn man Pech hat, sogar in einem fürchterlich endgültigen Sinn).


    Das spezielle Verhältnis ist jedoch immer da, selbst wenn es inaktiv ist.


    Aber macht nichts, Begriffsdefinitionen sind ja nicht so entscheidend. Vielleicht kann man unabhängeig von irgendwelchen Wörtern die Situation einfach erfühlen.

    Zitat

    Ich finde in diesem Text, von einer Internetseite, die sich mit dem Thema SM beschäftigt, die Begriffe "Spiel" ("Oft kam in Spielen dieser unterbewusste Schmerz hoch.") und auch den Verweis auf "Abhängigkeit" ("Wer ständig versucht dies darüber zu kompensieren macht sich abhängig.").

    mag ja sein, dass das auf X-viele Leute zutrifft; ich glaube das sogar, wenn man mal in einschlägigen foren nachliest, was die sogenannten "subs" da alles so von sich geben, da klingen in mir als psychologischer Laie alle Alarmglocken.


    Ist aber BEI MIR nicht so. Ich weiß, was mich in der Vergangenheit geschmerzt hat (psychisch), und habe, im Gegenteil, ein zunehmendes BEwusstsein dafür entiwckelt, WAS mir guttut (vor allen Dingen welche Menschen warum, d.h. ich analysiere genau, wer wie mit mir umgeht, und seine Motive); WER mir guttut, und wähle da ganz egoistisch aus. Muss ich auch.


    Man kann also sagen: Ich bin da viel bewusster geworden, hellhöriger, mir selbst und meinen Bedürfnissen gegenüber. Keine Spur von Verdrängung.

    Zitat

    Was hier schon viele versucht haben, Sonnenwind zu erklären, ist, dass es bei Erotik aber eben auf die Interaktion mit einem Partner ankommt und zwar sehr subtil und triefgründig.

    dann versteh doch bitte mal ENDLICH, dass keine Interaktion aufkommen kann, wenn einer Seite (nämlich dem Mann) nicht daran gelegen ist. Zu Interaktion gehören ZWEI.

    Zitat

    Es ist m.E. grundsätzlich ein Fehler, sich Dinge zum Lebensinhalt zu machen, bei denen man darauf angewiesen ist, dass andere freiwillig und mit Lust dabei mitmachen.

    Unsinn. Es geht um Partnerschaft; zwar um eine besondere Art der Partnerschaft, aber nicht mehr und nicht weniger. Alles ganz normal.

    Zitat

    Das Thema, dass Sonnenwind sich paradox verhält, indem sie etwas Freiwilliges wie Lust, fordert, hatten wir hier auch schon mehrfach.

    ;-D ... ja, man hat es eben nicht leicht in einer lustlosen Welt... oder mit verklemmten Männern. Der einzige "Fehler" dabei war, diese Typen nicht eher zu erkennen. ist aber alles Erfahrungssache.


    bifu:

    Zitat

    Was sich aber wahrscheinlich viele hier fragen ist ob ihr Selbstbewusstsein stark genug wäre sich von der Erfüllung dieser Sehnsucht zu lösen wenn ihr der geeignete Partner versagt bleibt.

    nein.

    Zitat

    "Aber der "Trick" dabei ist, dass du etwas machst, was deine anderen Lebensbedürfnisse befriedigt."

    mir scheint, einige hier verstehen die Zusammenhänge nicht. Meine "anderen" Lebensbedürfnissse sind allesamt kreativer und kommunikativer Art. Und in dem Sinne letzten Endes SINNLICH. Womit wir wieder beim Thema wären...Alles ist durchtränkt von Sehnsucht danach, sich hingeben zu können, oder einssein zu können mit irgendetwas, dafür muss man es verstehen, nach dem Kern suchen, nach der Essenz, dann findet man es; das kann die Stille im Wald sein bei einem Spaziergang, oder die blutrote Farbe eines Sonnenuntergangs, oder irgendwas im Bereich Musik, egal, alle Emotionen, Sinneseindrücke, möglichst intensiv, bitte, pur, all das zielt in diese Richtung: Einssein in irgendetwas, aufgehen darin, wie gesagt, dazu muss man verstehen, dazu muss Kommunikation da sein, und genauso sollte Sex und weitergehend Partnerschaft sein.


    Und das finde ich ein vollkommen normales, menschliches Bedürfnis.

    wai:

    Zitat

    ch will NICHTS aus ihm rauskitzeln, das muss da sein. Ist doch traurig, wenn ich den Mann erst zu was - egal, was - animieren muss.


    Ich hatte aber eher den Eindruck, dass es dich noch mehr frustriert, dass dir dieser Mann, der schon genau deinen Vorstellungen entspricht und aus dem du nichts rauskitzeln musst, so einfach vom Himmel vor die Augen fällt.

    falsch.

    Zitat

    Die meisten können sich nicht fallenlassen.


    Da muss man aber nicht den Schluss draus ziehen, dass sie unfähig sind, sondern, wie das schon vielfach hier erwähnt wurde, Vertrauen und Nähe brauchen, bevor sie sich fallen lassen.

    ich beziehe mich auf Beziehungen, die LÄNGER dauern. Selbst nach mehrmaligem Sex war kein Fallenlassen möglich, sondern nur das Durchziehen einer Ego-Tour.

    Zitat

    Ich will weiter rein, testen, wie er reagiert, will seinen Kern, will, dass er aus sich rausgeht - erst dann wird es ECHT.


    Da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings verstehe ich nicht, wie du erwarten kannst, dass das so schnell an diesem Punkt ist.

    ich bin auch IMMER echt. Erst recht beim ERSTEN MAL. wenn dann von ihm nix kommt, bis auf die übliche Männer-Egotour, mache ich zu. Mauer. Schluss, aus, Ende. Ich mache vielleicht nochmals in der klitzekleinen Hoffnung, es möge von seiner seite noch was passieren, die Beine breit, aber ich bin nicht mehr im Kopf dabei.


    Zusammengefasst: Ich bin echt, am Anfang, und wenn dann nicht schnell was passiert, bzw ich das GEfühl hat, da spielt jemand nur ne Rolle, mach ich zu.


    Es geht am Anfang NICHT um BSDM. Du verwechselst da ständig zwei Dinge. Am Anfang geht es NUR um Sex, -und wie der stattfindet. Was er tut, oder nicht, ob er fähig ist, zu führen, ob er Einfallsreichtum hat, ob er zärtlich ist, ob er mir Zeit lässt, all diese kleinen Dinge. Da entscheide ich am ANFANG drüber, denn dann ist der Mensch ECHT. Was er dann tut, gibt etc. Und da kommt eben von Männern


    NICHTS. Rollenspiel bisschen fummeln, und rein mit ihm. Das ist die übliche Tour - und dann erwarten sie auch noch, dass die Frau begeistert bei der Sache ist.


    Glaub mir ich hab schon x Gespräche über das Thema geführt - auch mit Männer, Ex-partnern etc... die haben alle Keine Ahnung von der Lust der Frau, wie man die anfacht, wie man sich bemüht, zärtlich sein, etc all diese Dinge...


    Und das merkt man. Eben beim ERSTEN Mal, höchstens 2. und 3. Mal. Wenn sich dann nix tut, ist SCHLUSS.

    Rucola

    Zitat

    Das spezielle Verhältnis ist jedoch immer da, selbst wenn es inaktiv ist.

    Aber wenn es nicht nur eine Sexbeziehung ist sondern Familie mit Kindern und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau heutzutage Bock hat, sich auch in all diesen alltäglichen Dingen bestimmen zu lassen, denn dann hätte sie den Pascha, der sich bedienen lässt. Also muss es doch gewisse ungeschriebene Regeln geben, wann das Verhältnis gleichberechtigt ist und wann man in dieser Rolle ist oder lässt du dir von deinem Mann auch sagen: "Koch was Vernünftiges, Schlampe!". Bei uns war auch, dass wir solche Dinge nur so richtig gemacht haben, wenn wir bei ihm waren, denn bei mir hätte es sonst mein Sohn mitbekommen, weil ich nur eine kleine Wohnung habe.


    Ein "echter" dominanter Sadist ist aber unberechenbar und hält sich auch nicht an Regeln im Alltag und die Sockenwasch-Sklavin zu sein, fänd ich dann nicht mehr erotisch. Also muss es da ja auch Zeiten geben, auf die man es begrenzt bzw. eine Zeichensprache, mit der man es sozusagen initiert und von den normalen (gleichberechtigten) Pflichten des Alltags abgrenzt.


    Bei uns war es auch in gewisser Weise umgekehrt. Wir haben die heftige Trennungsphase mit viel seelischen Verletzungen erotisch in immer härtere "Spiel"arten umgesetzt. Ohne dies hätten wir uns wahrscheinlich eher getrennt. Da waren es nicht die festgelegten Rollen "devot" und "dominant", sondern wir haben eher den Kampf erotisch ausgetragen, was aber sehr intensiev war und ich würde es fast für jedes Paar empfehlen, die Verletzungen, die man in einer Beziehung erleidet, auf diese Art auszuleben. Ich fand das sehr konstruktiv.

    wieauchimmer

    Nein. Einfach einen miesen, vielleicht sogar echt gewalttätigen 'Macho-Kerl" habe ich selbstverständlich ganz und gar nicht gemeint.


    Ich habe ja auch geschrieben:

    Zitat

    Es ist auch möglich, in Bezug auf alltägliche Dinge ein ganz normales gleichberechtigtes Paar zu sein, aber in Bezug auf Sexualität in einem weiter gefassten Sinn ist dieses Verhältnis permanent vorhanden. Die Übergänge sind dann meistens irgenwie fließend.

    Ich meinte nicht, dass das Verhältnis sich auf alle Dinge des Lebens bezieht sondern nur auf die sexuelle Ebene der Beziehung, dort aber sind die Positionen dauerhaft bezogen. - und trotzdem innerhalb von Grenzen, wo es für beide als angenehm und erregend empfunden wird - das finde ich selbstverständlich und unumgänglich.

    wai (Forts.)

    Ich selbst habe eine langjährige liebevolle und auch freundschaftlichen Beziehung, also absolut nicht nur eine sexuelle Beziehung und wir haben auch ein Kind. Es ist für uns selbstverständlich, dass unser Kind von der Art unserer Sexualität nichts mitbekommt und natürlich auch, dass sie ihre Mama nicht in einer Sub-Situation erlebt, das ist ja klar. Aber ehrlich gesagt würde ich auch nicht wollen, dass sie etwas davon mitbekommen würde, wenn ich "Blümchensex" hätte.


    Sex ist für uns zwar wichtig, aber spielt nicht einmal die Hauptrolle in unserem Leben.


    Aber ich bin vielleicht sowieso kein gutes Beispiel, denn ich bin nicht richtig devot im eigentlichen Sinne und habe keinerlei Lustempfinden an "Dienstbarkeitssituationen" (obwohl es bestimmt auch Menschen gibt, die durch die Rolle der "Sockenwaschklavin" erregt werden) und unsere Praktiken sind auch nicht einmal "extrahart", aber dennoch empfinde ich diesen Unterschied, den ich offenbar leider nicht in der Lage bin zu vermitteln.

    noch was hab ich vergessen.


    Ich persönlich mag es eigentlich nicht, reale Konflikte auf erotischer Ebene zu verarbeiten. Ich denke, wenn er mich beim Sex für etwas schlagen würde, was ihn im Alltag tatsächlich stört, dann würde mich das verletzen und ich würde es ihm auch nachtragen. Strafen können allerdings schon auf reale Konflikte folgen, die sich innerhalb dieser speziellen Ebene abspielen.

    wai:

    Zitat

    Die meisten Männer in unserem Alter sind aber nunmal beziehungsgeschädigt und vorsichtig.

    das ist so. In dem Sinne bin ich ja auch beziehungsgeschädigt .. es geht aber am Anfang darum, die Sache an sich (ohne direkt ne Beziehung im Hinterkopf zu haben, d.h. den damit verbundenen Druck) locker angehen zu lassen. Und da verbindet mich mein Kopf bzw. meine Erwartungshaltung oder weitergehend eben mit einem Mann, der weiß, was er will, und das auch offensiv angeht, und eben nicht zögert, aus welchem Grund auch immer. Dementsprechend will ich nichts herauslocken müssen. Das macht mich nicht an.

    Zitat

    Das wundert mich nun gewaltig. Du sagst doch, du seist sehr offen und würdest dich fallen lassen. Wie kann man sich offen fallen lassen, ohne auch seine Gefühle zu öffnen. Das verstehe ich nicht.

    ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang du das meinst, worauf du dich beziehst. Ich bin offen, wenn da was kommt vom Mann. Ansonsten nicht.

    Zitat

    dazu kommt es aber nicht, wenn er sich schon am Anfang benimmt wie ein sex. Egoist.


    Ich stell da mal ne These auf: Wahrscheinlich verwechseln einige Männer "dominant" sein mit Egoismus. Ist ja auch etwas spitzfindig, es auseinanderzuhalten. Wenn jemand ein echter dominanter Macho-Pascha ist, dann interessiert ihn das nämlich nicht, ob es dir gefällt, dann ist er egoistisch.

    das ist nicht spitzfindig, bzw nur für die, die nicht wissen, um was es sich bei ECHTER Dominanz handelt, ist es spitzfindig. Dominanz muss nicht was mit Egoismus zu tun haben. Auch nix mit Macho-Gehabe.

    Zitat

    Wie wäre ein Mann denn echt, der einerseits so feinfühlig und empathisch ist, dass er auf deine auch subtilen Wünsche eingehen kann, aber andererseits dominant, das er mit dir tut, was er will? Ich kann da keine andere Lösung für finden, als "Rollenspiel" oder er müsste doch schizo sein, wenn er beide Gegensätze in sich vereint.

    lass doch mal den blöden Begriff "Rollenspiel" weg.


    Ansonsten trifft es das doch schon. Feinfühlig, auf das, was ich will eingehen, und SO lenken. Ist doch ganz einfach.


    Dominanz ist: Rausfinden, was derjenige will, und damit manipulieren. Natürlich darf die Belohnung zwischendurch nicht zu kurz kommen ;-)

    Zitat

    Da du ja im täglichen Leben, wie du selber sagst, selbstbewusst bist, muss es bei dir doch auch eine Art "Mechanismus" oder Auslöser geben, der dich in die Rolle der devoten Frau fallen lässt.


    Bei mir war der Auslöser ein bestimmter Blick von ihm. Darauf musste ich aber erst "konditioniert" sein (Schlüsselreiz) und ich weiss nicht, ob das bei einem anderen Mann mit einem bestimmten Blick funktionieren würde oder ob wir uns auch erst mit der Zeit gegenseitig konditionieren müssten.

    ist richtig. Der Auslöser kann wasweißich sein. Der Hintergrund ist die Konditionierung. Die Konditionierung verläuft über GUTEN Sex. Wenn du das einmal im Kopf hast, ist das Ding gelaufen.


    knilch:

    Zitat

    Ich lebe das stellvertretend aus - durch schreiben, fotografieren, musik machen etc. Sind aber alles einsame Tätigkeiten.


    Nein, du machst einsame Tätigkeiten daraus.

    teilweise gebe ich dir recht. Die Gründe dafür sind vielfältig .. teilweise umständebedingt (finanziell), teilweise sehr intim. Gewisse meiner Texte sind z.b. so intim, die will nicht jemand anderem zeigen. Andere Bereiche sind nur angekratzt, da fehlt es an den Mitteln. Meine Musikinstrumente hat mir mein Ex weggenommen, als ich mich von ihm getrennt habe; die Sache ist jetzt vor Gericht. Zum richtig malen (Öl) fehlt mir das Geld. So mach ich eben mit meinem bisschen, was ich hab, das was ich kann.