na ja, um dem ganzen Hin-und Her mal ein Ende zu bereiten:


    Ich denke, dass der Widerspruch klar ist: Einerseits bin ich selbstbewust, und das merkt man mir auch an, manche halten mich sogar rein von der Ausstrahlung für dominant, und andererseits will ich am Anfang zumindest sexuell beherrscht werden...


    das ist das eine...


    und da mir das total fehlt, inclusive Masochismus ausleben, GEGEN meinen Widerstand zu etwas gezwungen werden, incl. körperlichem und/oder verbalem "Fertigmachen", bin ich noch dazu zu schnell bereit für jeden, sag ich jetzt mal, "Idioten", der überhaupt nicht im Geringsten meine Anforderungen an einen Partner entspricht, immer in der Hoffnung, da möge ja mal einer dabei sein. Das bezieht sich jetzt auf clubs - und da ist diese Hoffnung sowieso idiotisch, denn welcher Mann, der gerne jagt, verführt, geht in clubs? - und das bezieht sich aufs kennenlernen allgemein, wo ich zu schnell zu viel zu .... alles will. Das verschreckt, ist klar. In der Materie unerfahrene Männer sowieso.


    Dazu kommt diese ganze "Sache" auf sexueller Ebene, das ist im Prinzip dasselbe, zu schnell zu bereit zu offen. "Normale" Männer nehmen das mal so eben mit... ist ihnen noch nicht mal zu verdenken. Schließlich signalisiere ich ja, dass ich WILL, auch schnell will, da kommt eben keiner auf die Idee, damit mal ein bisschen zu spielen, ein bisschen zu verzögern, etc, um Spannung aufzubauen.


    so siehts aus... nur, was ich daran ändern könnte, weiß ich immer noch nicht :-o

    Sonnenwind

    Zitat

    und da mir das total fehlt, inclusive Masochismus ausleben

    Da gehts mir anders, liegt aber vielleicht auch daran, dass ich ja schonmal einen Partner hatte, bei dem es gut funktionierte. Mir fehlt zwar eine solch leidenschaftliche Verbindung, aber die hatten wir auch nicht sofort, sondern die hat sich entwickelt und ohne die Gefühle zueinander, hätte sich das nicht so entwickelt. Was mir im Vergleich dazu ein ON´s oder eine kleine Affaire bringt, ist nach meiner Erfahrung nur Zeitverschwendung und Ärger. Das, was ich gerne hätte, gibt es mir sowieso nicht. Das finde ich dann noch viel frustrierender, als es ganz bleiben zu lassen (bzw. SB bleibt mir ja immer noch).

    Zitat

    zu schnell zu bereit zu offen. "Normale" Männer nehmen das mal so eben mit...

    Damit signalisierst du eben gerade nicht deinen Wert, auch wenn es gar nicht logisch ist, wieso das wertvoll sein soll, was man schwer bekommt, der Mechanismus läuft aber eben so. Entweder ich will mal wieder wissen wie sich ein Mann anfühlt (was aber so häufig nicht ist), dann suche ich mir am liebsten stadtbekannte Casanova und bin auch sofort offen und bereit. Wenn es aber um etwas "Ernsthaftes" geht, dann lasse ich mir mehr Zeit, ihn erstmal kennen zu lernen und ich weiss, dass ich auch schon verliebt sein "muss", weil ich sonst einfach das Interesse schnell an ihm verliere und er mir außerdem mit seinen Eigenarten schnell auf die Nerven geht. An gutem Sex kann man, m.E. eher "arbeiten", wenn der Mann wirklich auch langfristiges Interesse an mir hat, als dass man sich willendlich verlieben kann. Also ist Verlieben die erste Voraussetzung und wenn das Verlieben nach einem halben Jahr so langsam weggeht, dann wirds nur Liebe, wenn auch die Erotik stimmt.

    wai:

    Zitat

    und da mir das total fehlt, inclusive Masochismus ausleben


    Da gehts mir anders, liegt aber vielleicht auch daran, dass ich ja schonmal einen Partner hatte, bei dem es gut funktionierte. Mir fehlt zwar eine solch leidenschaftliche Verbindung, aber die hatten wir auch nicht sofort, sondern die hat sich entwickelt und ohne die Gefühle zueinander, hätte sich das nicht so entwickelt. Was mir im Vergleich dazu ein ON´s oder eine kleine Affaire bringt, ist nach meiner Erfahrung nur Zeitverschwendung und Ärger.

    ich verstehe das schon, ist ja bei mir auch so, auch kleine "affären" beende ich sehr schnell, wenn ich merke, da stimmt was nicht, und das ist meist schon beim Entstehen derselben. Nur, ich bin eben auch devot, ich brauche das ab und zu, na, sagen wir einmal die Woche, und dafür gehe ich dann in clubs. Also, einfach NUR Sex.


    BDSM NUR in fester Partnerschaft, klar, das muss sich laaaangsam entwickeln, der Mann muss passen, der Sex muss passen, und dann erst werde ich maso. Vorher gibts nix.

    Zitat

    zu schnell zu bereit zu offen. "Normale" Männer nehmen das mal so eben mit...


    Damit signalisierst du eben gerade nicht deinen Wert, auch wenn es gar nicht logisch ist, wieso das wertvoll sein soll, was man schwer bekommt, der Mechanismus läuft aber eben so.

    das weiß ich ja.


    Ich will aber über Sex noch BDSM, und das IST wertvoll. Nur, "normale" verstehen das eben nicht.


    ich trenne da ganz strikt. BDSM ist Seele öffnen, und das in clubs? nee.... danke :-o


    Ich kenne keine stadtbekannten casanovas ;-D

    Zitat

    Wenn es aber um etwas "Ernsthaftes" geht, dann lasse ich mir mehr Zeit, ihn erstmal kennen zu lernen und ich weiss, dass ich auch schon verliebt sein "muss", weil ich sonst einfach das Interesse schnell an ihm verliere und er mir außerdem mit seinen Eigenarten schnell auf die Nerven geht.

    dito. Wobei ich mich in "Weicheier" nicht verliebe. Will meinen, ich brauch ne gewisse Aktivität beim Mann, muss spüren, dass er weiß, was er will.


    Und am Sex arbeiten wollte sowieso noch keiner. Die meinten ja alle, das wäre o.k. so für sie und mich. Mein letzter hat sich erst für meine Befriedigung interessiert, als es längst zu spät war. Da erst, nach Monaten, hat er angefangen, zu fragen, was ich denn so gerne hätte. Da hatte ich aber schon im Kopf abgeschaltet auf: "benutzen lassen" ... und es dann beendet.


    Er bekam sowieso nicht zuverlässig einen hoch. Mit sowas hat es bei mir keinen Sinn.

    Sonnenwind

    Du sagst:

    Zitat

    Schließlich signalisiere ich ja, dass ich WILL, auch schnell will, da kommt eben keiner auf die Idee, damit mal ein bisschen zu spielen, ein bisschen zu verzögern, etc, um Spannung aufzubauen.


    so siehts aus... nur, was ich daran ändern könnte, weiß ich immer noch nicht

    Eigentlich sagst hast du es damit selber gesagt, was du ändern könntest. Deine starken Signale, dass du willst und evtl. auch schnell willst, zieht vielleicht die für dich falschen Männer an. Und dann hast du den Salat. *:)

    Zitat

    Eigentlich sagst hast du es damit selber gesagt, was du ändern könntest. Deine starken Signale, dass du willst und evtl. auch schnell willst, zieht vielleicht die für dich falschen Männer an.

    ja, aber für Sex.. den will ich ja. Nur, ist das eben immer eine reine Enttäschung, auch weil ich BEIM Sex schnell will.... die wenigsten erkennen dann in clubs, dass ich devot bin, an der Art, WIE ich reagiere.... weißt du, was ich meine? Und die wenigsten können damit umgehen, nein, eigentlich keiner.


    ich schrieb oben, ich brauch nen Führer, einen, der das kanalisiert, leitet, steigert, wenn nötig, kurz hält, wenn nötig, etc.... also quasi damit spielt, mit meiner Lust, sie so zu seiner macht.


    Es gibt aber keine Spieler/Führer. Es gibt nur Schnellbenutzer/spritzer. In clubs.


    Auf beziehungebene ist es ähnlich. Wobei ich die meist schon vorher abbreche, weil mich was am Mann stört. Da bin ich wesentlich konsequenter geworden.

    Sonnenwind

    Zitat

    Ich will aber über Sex noch BDSM, und das IST wertvoll. Nur, "normale" verstehen das eben nicht.

    Du meinst also, Frauen, die auf BDSM stehen, sind grundsätzlich die wertvolleren Sexpartner?


    Ich hoffe, ich hab dich da falsch verstanden, denn eine solche Wertung wäre ja wohl vollkommen daneben. Erstens legen Männer, die selber kein BDSM wollen, da sicher keinen Wert drauf. Zweitens gibt es genug Frauen, die zwar nicht so "echt" sind, wie du, die also BDSM nicht dringend brauchen, sondern auch ohne leben können, es aber dennoch gerne tun. Sex ist auch nicht alles in einer Partnerschaft. Mir ist es wichtig, dass viele andere Dinge in der Partnerschaft stimmen und wenn mein Partner zwar nicht ursprünglich dieselben Vorlieben hat, wie ich, aber da Spaß dran bekommt, sie mit mir auszuleben, was will ich denn mehr?

    Zitat

    Ich kenne keine stadtbekannten casanovas

    Die lässt man sich von Freundinnen empfehlen ;-)

    Zitat

    Wobei ich mich in "Weicheier" nicht verliebe. Will meinen, ich brauch ne gewisse Aktivität beim Mann, muss spüren, dass er weiß, was er will.

    Das ist mir zu pauschel. Ein sinnlicher Künstler, so wie du ihn dir ja wünscht, ist oft auch ein Sensibelchen, gerade weil er sinnlich ist und nicht so grobklotzig. Künstlertypen leiden oft am "Weltschmerz". Ich kenne genug davon.

    Zitat

    Und am Sex arbeiten wollte sowieso noch keiner.

    Das wollen sie auch nur dann, wenn sie richtig in dich verliebt sind. Daher nehmen sie die Motivation, dich glücklich machen zu wollen. Mir fehlt nämlich bei einer kleinen Affaire, in die ich nicht verliebt bin, ebenfalls die Motivation, ihn dringend glücklich zu machen.

    Zitat

    Es gibt nur Schnellbenutzer/spritzer. In clubs.

    Einspruch! Das ist nur in niveaulosen so. Vielleichst besuchst du ja die falschen.


    Ich habe in Clubs schon einige geniale Lover kennengelernt, die Sex geradezu zelebrieren.

    hi sonnenwind

    daher dein interesse an meinem ewigurateln thread, der nicht direkt mit deinem thema zu tun hatte, aber sich auch um kommunikation, erwartungen, sex...enttäuschungen, und eine scheinbar vertrackte thematik drehte.


    ich habe bei weitem nicht alle beiträge gelesen.


    mein spontaner gedanke dazu ist nicht sehr ermutigend:


    dein weg, der devote scheint mir gut begehbar, grundsätzllich nicht problematisch in unserer gesellschaft. aber der mann, der so ist, wie du es dir wünscht, den gibt es kaum... entweder er versteht die anforderung an seinen part und antizipiert und "spielt" seine rolle in dem spiel perfekt. dann bist du zufrieden und hast eine weile ein gute beziehung. doch diese "rolle" ist zu komplex um sie erfolgreich in langer fortsetzung zu spielen.


    oder der mann ist passend, weil er so ist wie du es dir wünscht. es mag sehr schwarz weiß gedacht sein, oder mangel an erfahrung aus mir sprechen, aber ich bin der meinung wenn er wirklich so ist, wenn er kein spiel aufgreifen muß, dann ist er nicht kompatibel, auf dauer -nicht mit dir, nicht mit den ansprüchen der gesellschaft...


    meine aussage ist sehr, sehr intuitiv, fussend auf das spärliche bild was ich von dir und deinen wünschen, und vorstellungen gewonnen habe. ich wünsche dir aber trotzdem viel glück und ich kann mir vorstellen, dass etwas passiert, dass dich glücklich werden läßt. nicht im sinne von änderung, anpassung, aufgabe, sondern im sinne, von "hey, das funktioniert!!!...ich weiß nicht was grade ist..entspricht er überhaupt meinen vorstellungen... meinen wünschen?...ist er dominant?....dominant genung?...hat das trageweite?...heute ist morgen und ich bin immer noch glücklich"

    hm

    hab mich mit meiner aussage bestimmt mittig in die nesseln gesetzt....nicht das ich eine neigung dazu hätte. ;-)


    ...aber ich hoffe die wohlwollende leserin wird die richtige essenz aus meinen worten ziehen. analytisch, argumentative auseinanderlegung meines beitrags scheint wenig sinnvoll. ...hab ichs mir mal wieder so richtig leicht gemacht :-p

    wai:

    Zitat

    Du meinst also, Frauen, die auf BDSM stehen, sind grundsätzlich die wertvolleren Sexpartner?

    nein. Nur anders. Und "normaler" Sex kratzt bei mir nur an der Oberfläche. Es lässt mich i.d.Regel unbefriedigt zurück. Na ja, meist bin ich körperlich fertig. Ist ja schon mal was. Aber die übrigen Sinne werden davon nicht berührt. Und echte Unterwerfung findet dann auch nicht statt, denn ich tue es ja alles freiwillig.


    In dem Sinne fühle ich mich ein wenig wie "Perlen vor die Säue geworfen".


    Stimmt, Männer, die keinen Wert auf BDSM legen, interessiert das nicht.

    Zitat

    Zweitens gibt es genug Frauen, die zwar nicht so "echt" sind, wie du, die also BDSM nicht dringend brauchen, sondern auch ohne leben können, es aber dennoch gerne tun. Sex ist auch nicht alles in einer Partnerschaft. Mir ist es wichtig, dass viele andere Dinge in der Partnerschaft stimmen und wenn mein Partner zwar nicht ursprünglich dieselben Vorlieben hat, wie ich, aber da Spaß dran bekommt, sie mit mir auszuleben, was will ich denn mehr?

    das zeigt, dass du mich immer noch nicht verstanden hast ;-)


    Mir ist es ebenfalls wichtig, dass die sogenannten "anderen Dinge" stimmen. Sonst hätte ich jede Menge "Spielpartner", das wäre kein Problem für mich! Ich erwähnte oben, dass fast alle meine "bewerber" in Beziehung bzw. verheiratet waren/sind. Die kraft, sich zu trennen, weil ihre Beziehung nicht mehr funktioniert, hatten/haben die nicht. Die mauscheln einfach weiter, spielen ein wenig, mal hier mal da, alles reine OBERFLÄCHE. Daran scheitert das.


    DAS ist für mich wichtig, ja. Ich will keinen, der halbe Sachen macht. Entweder er steht dazu, dass er meinetwegen D/S leben WILL, oder eben nicht. Und wenn er es will, aber mit der derzeitigen partnerin nicht kann, machen die meisten /alle, die ich kenne, HALBE Sachen. Für sowas hab ich leider nur Verachtung übrig.


    Darüber hinaus ist mir eine erfüllte Erotik in der Beziehung sehr wichtig. Das muss stimmen, sonst gehe ich keine Beziehung mehr ein.

    Zitat

    Wobei ich mich in "Weicheier" nicht verliebe. Will meinen, ich brauch ne gewisse Aktivität beim Mann, muss spüren, dass er weiß, was er will.


    Das ist mir zu pauschel. Ein sinnlicher Künstler, so wie du ihn dir ja wünscht, ist oft auch ein Sensibelchen, gerade weil er sinnlich ist und nicht so grobklotzig. Künstlertypen leiden oft am "Weltschmerz". Ich kenne genug davon.

    ja, und? Ein Künstler wird, wenn er ernsthaft an die Sache rangehen, auch die andere Seite, die dunkle, das negative, das wilde, das brutale, das tier in allem, die Kehrseite, egal, wie du es nennen magst, ausdrücken wollen.


    Sonst ist alles im Leben - egal, ob Kunst, oder SEx, oder was - unvollkommen.


    Und nur wer zärtlich, sensibel, einfühlsam sein kann, ohne Ende, darf auch brutal sein.

    hi xeno,


    welchen uralt-thread meinst du?

    Zitat

    dein weg, der devote scheint mir gut begehbar, grundsätzllich nicht problematisch in unserer gesellschaft. aber der mann, der so ist, wie du es dir wünscht, den gibt es kaum... entweder er versteht die anforderung an seinen part und antizipiert und "spielt" seine rolle in dem spiel perfekt. dann bist du zufrieden und hast eine weile ein gute beziehung. doch diese "rolle" ist zu komplex um sie erfolgreich in langer fortsetzung zu spielen.

    es ist eben KEINE Rolle.

    Zitat

    oder der mann ist passend, weil er so ist wie du es dir wünscht. es mag sehr schwarz weiß gedacht sein, oder mangel an erfahrung aus mir sprechen, aber ich bin der meinung wenn er wirklich so ist, wenn er kein spiel aufgreifen muß, dann ist er nicht kompatibel, auf dauer -nicht mit dir, nicht mit den ansprüchen der gesellschaft...

    inwiefern? Die Gesellschaft interessiert mich, ehrlich gesagt, nur am Rande....


    Ja, du hast es dir leicht gemacht. Aber so leicht lasse ich dich nicht davon kommen ;-D

    Sonnenwind

    Zitat

    Und nur wer zärtlich, sensibel, einfühlsam sein kann, ohne Ende, darf auch brutal sein.

    Du scheinst tatsächlich einen Psychopathen zu wollen, ein zärtlicher einfühlsamer Mann, der bei bestimmten Schlüsselreizen zum unkontrolliertem Tier wird (denn "kontrolliert" hieße ja wieder "Spiel"). Ein sensibler Mann ist nicht brutal, denn er hat eine Hemmschwelle, die ihn abstoppt. Es sei denn, er ist ein solcher Psychopath, der dann tatsächlich zum Tier mutiert. Allerdings hat dieser das nicht unter Kontrolle, wann er zum Tier mutiert und hat dann in dem Moment auch kein Einfühlungsvermögen mehr, deine Grenzen zu beachten und wenn er zum Tier wird, dann wird er über dich herfallen, aber sicher nicht auf dich und deine Wünsche eingehen. Du wünscht dir ein Paradoxum, ein Mann, der "echt" in diesen Zustand brutaler Dominanz verfällt und nicht nur als "Rollenspiel", der es aber gleichzeitig so kontrollieren kann, dass es dir genehm ist.

    wai:

    Zitat

    Und nur wer zärtlich, sensibel, einfühlsam sein kann, ohne Ende, darf auch brutal sein.


    Du scheinst tatsächlich einen Psychopathen zu wollen, ein zärtlicher einfühlsamer Mann, der bei bestimmten Schlüsselreizen zum unkontrolliertem Tier wird (denn "kontrolliert" hieße ja wieder "Spiel").

    nein nein nein..... wieso "Schlüsselreize"? Wo hab ich das geschrieben?


    Er soll führen, zärtlich, einfühlsam, heißmachen, warten lassen, fordern, fördern, Lust, Sinnlichkeit, Erregung usw, solange wie es geht und noch weiter, wenn er das kann, darf/soll er auch brutal sein bzw. seine Brutalität ins "Spiel" (schei*** jetzt nehm ich auch mal dieses Wort*gr*) einbringen, als Bestrafung, als Lustgewinn für uns beide, auch als "Widerstand brechen"; ich will und brauche das, ich teste aus, wie weit er geht und er muss immer weiter gehen wollen als ich, sonst hat er verloren. Es ist immer so die Grenze zwischen Spiel und kampf, und es muss jedesmal neu ausgelotet werden.


    Hemmschwelle ist mir ein Begriff, ja. Es gibt auch einfühlsame Sadisten. Und bei Missverständnissen dessen, was geht oder nicht, hilft immer noch REDEN. Zusätzlich zur Sicherheit ein Codewort. Das muss ich doch hier nicht extra erwähnen, oder?


    Ich habe beim Sex keine Grenzen, ab einem gewissen Erregungslevel. Und genau darum geht es ja, diesen level zu erreichen. Das geht eben nur durch das, was ich oben nenne, wenn das kommt vom Mann.

    Sonnenwind

    Zitat

    Zusätzlich zur Sicherheit ein Codewort. Das muss ich doch hier nicht extra erwähnen, oder?

    Das musst du nicht erwähnen, aber, wenn du willst, dass er vollkommen seine Kontrolle verliert, es also in keiner Weise mehr ein Spiel ist, dann hilft auch ein Codeword nicht, es sei denn, er ist auf diesen Codeword so konditioniert wie ein Hund auf das Wort "aus!".


    Das schwierige daran ist eben, die Kontrolle quasi kontrolliert zu verlieren. Es gehört also viel üben dazu (und solange es ein "üben" ist, ist es ein kontrolliertes Rollenspiel) bis zu dem Punkt, wo man sich so aneienander eingeübt und aufeinander eingestellt hat, dass man die Kontrolle fallen lassen kann. Dir muss ich ja sicher nicht sagen, dass soetwas, wenn er ZU weit geht auch psychisch ganz schnell etwas kaputt machen kann. "Richtig" bewegt sich ja auf einem schmalen Grad, den du ja selber beschreibst mit "Es ist immer so die Grenze zwischen Spiel und kampf, und es muss jedesmal neu ausgelotet werden.". Dieser "richtige" Grad ist natürlich entwicklungsfähig, aber kann sogar von Tag zu Tag variieren. Es bedarf also einer langen Phase des Rollenspiels, bis man gemeinsam an dem Punkt ist, wo man sich fallen lassen kann und ohne Kontrolle agieren kann, weil man die Grenzen des anderen intuitiv im Gespür hat.


    Einen Mann zu finden, mit dem es spontan genau passt, ist eben wie ein Sechser im Lotto. Mit anderen hat man aber die Chance, sich aufeinander einzuspielen bis an den Punkt, wo es spontan klappt und der Rahmen eines Spiels (abgesprochene Grenzen, Regeln, Kontrolle) nicht mehr nötig ist. Auch bei einem Tanzpartner dauert es eine Weile, bis ich nicht mehr auf die Schritte des anderen genau achten muss und bewusst kontrolliert aufmerksam sein muss, sondern intuitiv "automatisch" genau das richtige mache, wir aufeinander eingespielt sind, wie die Zahnräder eines Uhrwerks.


    Du erwartest aber, dass es von Anfang an funktioniert.

    wai;

    Zitat

    Zusätzlich zur Sicherheit ein Codewort. Das muss ich doch hier nicht extra erwähnen, oder?


    Das musst du nicht erwähnen, aber, wenn du willst, dass er vollkommen seine Kontrolle verliert, es also in keiner Weise mehr ein Spiel ist, dann hilft auch ein Codeword nicht, es sei denn, er ist auf diesen Codeword so konditioniert wie ein Hund auf das Wort "aus!".

    einigen wir uns auf: Es KANN helfen. Soviel Vertrauen muss eben dasein.


    Dann stellt sich die Frage: In welcher Situation MUSS es helfen? Beim Sex? Nicht nötig.


    Beim Schlagen? Definitiv nötig, ja.


    Bei Demütigungen etc, also eher der "Psychokiste"? Klar, auch nötig...aber dabei wird man seltenst die Kontrolle verlieren... könnte ich mir jedenfalls nicht so ohne weiteres vorstellen.


    Wie gesagt man MUSS reden, wissen, was geht und was nicht (jedenfalls den Rahmen dessen), und ein verantwortungsvoller Mann wird sich innerhalb dieser Grenzen bewegen bzw. versuchen, sie nach und nach vorsichtig auszudehnen, zu erweitern.


    Kontrolliert die Kontrolle verlieren geht nicht. wie denn? Es geht, bzw. das ist das, was ich mir wünsche, dass der Mann mich völlig kontrolliert dahin treibt, bis bei mir sex. alles geht. Mit Lust spielen, hab ich oben schon erwähnt. Dazu muss er kontrolliert sein, er muss ja wissen, was er tut, was er mit dem erreicht, was er tut, will er mich eher gefügig, macht er dasunddas, will er mich eher aufmüpfig, macht er was anderes, eben so, wie er es will. Und will er schneller, macht er schneller, intensiver, oder, nimmt sich das, was er will. Geht auch, in einer vertrauensvollen Beziehung. Und wenn er mich dann an dem Punkt hat, kann er sex. auch machen, was er will, klar.. schließlich ist das der Sinn der Sache.


    Es bedarf einer gewissen Phase des Kennenlernens, ja, hab ich nie abgestritten.


    Heute würde ich sagen, nach meiner Erfahrung mit dem "Anfänger-Sadisten" zu Beginn dieses Jahres, ich brauche einen ERFAHRENEN Mann. Ist besser. Der kann damit einfach besser umgehen, es besser dosieren, bremsen, wenn nötig, weil er es eben WEISS.


    Wir reden aber hier wieder von BDSM. Das gibts am Anfang eben nicht, jedenfalls nicht in der Ausprägung.