Wieauchimmer

    07.09.05 13:26


    Ohne wieder von vorne beginnen zu wollen, möchte ich dennoch eine kurze Frage stellen, denn so wesentlich ist mir die Definiererei eigentlich nicht:


    Sind für dich das Vorhandensein von Grenzen und Regeln (was ja glaube ich auch in diesem Faden niemand anzweifelt) sowie eine "Escape"-Möglichkeit bereits hinreichende Bedingungen für den Terminus Spiel? Würdest du beispielsweise eine Ehe an sich als Spiel bezeichnen?


    Rucola

    bifu

    07.09.05 13:27

    Zitat

    So wie Du es beschreibst klingt es so als ob ein dominanter Mann erst dadurch sexuell erregt wird das die devote Frau anzeigt das SIE sich unterwerfen will. Sollte es aber nicht so sein das die devote Frau dadurch erregt wird DAS der dominante Mann SIE unterwirft?

    Es ist doch beides, ein Wechselspiel. Würde der von Natur aus dominante Mann ganz ohne Erregung reagieren, dann wäre er ein gefährlicher Vergewaltiger.


    Wenn er fordert, aber von ihr nur Belanglosigkeit zurückkommt und sie nicht darauf reagiert, auf was soll er dann erregt reagieren? Auf sein eigenes Handeln? Dann kann er auch ne Gummipuppe nehmen.


    Eine Bedrohung ist nur eine Bedrohung, wenn der Bedrohte sich auch bedroht fühlt und entsprechende Reaktionen zeigt. Anderenfalls läuft er auf. Sich nicht provozieren zu lassen ist eine anerkannte Deeskalations-Strategie. "Bedroht" er sie also mit seiner Macht, muss sie auch als Bedrohte eine entsprechende Reaktion zeigen, die ihn wieder dazu veranlasst, sie noch mehr zu "bedrohen". Das ist doch ein wechselseitiger Aufschaukelungsprozess. Wenn er Anstalten dazu macht, sie zu unterwerfen und sie reagiert mit "Wenn du fertig bist, mach das Licht aus" und kaut belanglos ihr Kaugummi, dann wird ja wohl der dominante Mann ganz schnell die Lust verlieren.


    Das ist ja selbst im Tierreich so. Der Jagdinstinkt eines Raubtieres wird dadurch angeregt, dass das Opfer Angst zeigt und Adrenalin ausstößt. Ich hatte hier das Beispiel mit der Katze benannt. Eine Maus, die nicht flüchtet, wecht nicht den Schlüsselreiz der Katze, sie zu jagen.


    wieauchimmer

    07.09.05 13:35

    Zitat

    Würde der von Natur aus dominante Mann ganz ohne Erregung reagieren, dann wäre er ein gefährlicher Vergewaltiger.

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Ob die vorhandene oder fehlende Erregung der springende Punkt ist, bezweifle ich. Es kommt doch vielmehr darauf an, dass ein Vergewaltiger tatsächlich gegen den Willen des Opfers handelt.


    Rucola

    Rucola

    07.09.05 13:38

    Zitat

    Sind für dich das Vorhandensein von Grenzen und Regeln (was ja glaube ich auch in diesem Faden niemand anzweifelt) sowie eine "Escape"-Möglichkeit bereits hinreichende Bedingungen für den Terminus Spiel?

    Ja. Jede Form von bewusster und unbewusster Strategie ist Spiel. Ich verweise auf die "Spieltheorie", wo der Zusammenbruch ganzer Volkswirtschafen unter den Begriff "Strategiespiel" fällt. Selbst im Krieg werden mit ähnlichen Strategien "gespielt" wie beim Schach oder sonstigen Computer-Strategiespielen, nur mit dem Unterschied, dass es im Krieg ganz ernsthafte Tote gibt in diesem Machtspiel, die nicht einfach aussteigen können. Schau dir an, was an jeder Börse betrieben wird. Da spielt man wie in einem Spielcasino um Milliarden. Wenn dadurch andere in die Armut getrieben werden und aus dieser Armut auch nicht selbstbestimmt aussteigen können, dann ist es für sie keine Spiel mehr.

    Zitat

    Würdest du beispielsweise eine Ehe an sich als Spiel bezeichnen?

    Jede Form des Zusammenlebens hat spielerische Elemente. Jede Ehe bildet z.B. mit der Zeit gewisse liebsame oder auch unliebsame Rituale aus. Eine Ehe besteht aber auch aus Alltagsverpflichtungen und die gegenseitige Befriedigung von Bedürfnissen. Aus beiden kann man nicht einfach so aussteigen, weil die Verpflichtungen zumteil existentiell sind, Verantwortung bedürfen und ein Ende der gegenseitigen Bedürfnisbefriedigung in der Regel ganz echt in der Seele weh tut. Hier ist dann also nicht die Bedingung der "Escape"- Taste gegeben, dass man jederzeit ohne nachhaltige Verluste aussteigen kann.


    wieauchimmer

    07.09.05 13:39


    Ich denke, man sollte sehr vorsichtig damit sein, Dominanz so nahe an die "Psychpathenecke" zu rücken. Das klingt sonst ein bisschen so, als wäre ein dominanter Mann viel näher daran, ein Verbrecher zu sein als alle anderen.


    Rucola

    Rucola

    07.09.05 13:42

    Zitat

    Es kommt doch vielmehr darauf an, dass ein Vergewaltiger tatsächlich gegen den Willen des Opfers handelt.

    Und der echte dominate Mann tut es nicht "tatsächlich"? Was dann? Spielt er es etwas nur, oder was ist das Gegenteil von "tatsächlich"?


    Da beisst sich die Katze doch wieder in den Schwanz. "Tatsächlich" ist für mich in etwas gleichbedeutend mit "echt" und das Gegenteil davon, also nicht tatsächlich, nicht echt, das heisst für mich "Spiel" oder "Illusion". Wie willst du das sonst unterscheiden: tatsächlich und nicht tatsächlich?


    wieauchimmer

    Rucola

    07.09.05 13:47

    Zitat

    Dominanz so nahe an die "Psychpathenecke" zu rücken.

    Das tu ich nicht, weil ich eben von "Spiel" rede. Dass echte Herrschsucht und ein übersteigerter Machtwille und echter Sadismus, andere zu foltern (und hier fiel ja schonmal der Begriff "Führer") etwas mit psychopathischen Tendenzen zutun hat, darin werden wir uns doch sicher nicht widersprechen.


    Ich hatte hier schonmal gesagt, dass ich allein aus Respekt vor den Menschen, die tatsächlich von Macht bedroht werden in ihrer Existenz, gefoltert werden oder vergewaltigt, S/M als "Spiel" bezeichne. Es wäre sonst m.E. zynisch gegenüber den echt leidenden Menschen auf der Welt, es auf die gleiche "echte" Stufe zu stellen.


    wieauchimmer

    07.09.05 13:50


    Ist dann also der "echt" dominante Mann für dich jemand, der sich nicht innerhalb des von dir definierten Spiels bewegt? Ist ein Mann, der zum Wohlgefallen beider auf rein sexueller Ebene dominant ist, "unecht"?


    Rucola

    Rucola

    07.09.05 13:52


    Ein Bekannter von mir ist im ersten Irakkrieg gefoltert worden. Ich denke, er fände es ziemlich geschmacklos, wenn andere Menschen ihre S/M- Spiele zur Lustgewinnung mit Foltergeräten (gibt es ja für SM), als ebenso "ernst" bezeichnen würden, wie die Folter, die er erlebt hat. Daher rede ich eben schon allein aus Respekt vor echten Opfern von Quälerei bei S/M grundsätzlich von Spiel.


    wieauchimmer

    07.09.05 14:02

    Zitat

    Ich hatte hier schonmal gesagt, dass ich allein aus Respekt vor den Menschen, die tatsächlich von Macht bedroht werden in ihrer Existenz, gefoltert werden oder vergewaltigt, S/M als "Spiel" bezeichne. Es wäre sonst m.E. zynisch gegenüber den echt leidenden Menschen auf der Welt, es auf die gleiche "echte" Stufe zu stellen.

    Ich denke, dass man diese beiden Aspekte sowieso trennen soll, die haben doch eigentlich nur sehr scheinbar etwas miteinander zu tun.


    Ich gebe außerdem zu bedenken, dass es, wie fast überall, nicht nur zwei Stufen gibt. Etwas nicht auf die eine zu stellen, heisst noch lange nicht, dass es auf der gleichen steht wie die anderen (furchtbaren) Dinge. Sowas würde hier, glaube ich, auch niemand behaupten. Ich würde sie überhaupt gerne als Stufen von verschiedenen Leitern ansehen, denn bei der einen Sache geht es ja um Lustgewinn und nicht um Qual im unerfreulichen Sinn.


    Ich denke, dass gerade die Vermischung dieser Ebenen zu so viel Intoleranz führt, vor allem bei Menschen, die damit noch nicht in Berührung gekommen sind.


    Rucola

    Rucola

    07.09.05 14:04

    Zitat

    Ist ein Mann, der zum Wohlgefallen beider auf rein sexueller Ebene dominant ist, "unecht"?

    Es geht darum, Macht und Gewalt zum Zwecke der Steigerung erotischer Lust, gegenüber Macht und Gewalt zum Selbstzweck und dem Zweck der tatsächlichen Unterdrückung und Quälerei, ohne Luststeigerung, abzugrenzen. Ob du das nun "unecht" und "echt", "Spiel" und "Ernst", "Illusion" und "Realität", "nicht tatsächlich" und "tatsächlich" nennst, das ist eine Frage der Begrifflichkeit, über die man sich vereinbaren kann. Wichtig ist es mir aber, eben aus Respekt vor wirklich leidenden Menschen, es klar voneinander zu unterschieden und da habe ich persönlich gegen den Begriff "Spiel" nichts einzuwenden, denn Spiel ist nicht nur etwas grundlegend menschliches und auch wichtiges (auch für Erwachsene), sondern die Illusion eines Spiels kann ja, da die Realität im Grunde auch nur eine Illusion ist (siehe meine Anmerkungen aus der Wahrnehmungspsychologie), durchaus als vollkommen echt und real empfunden werden. Es gibt auch Spiele, mit denen man anderen real Angst machen kann, selbst wenn sie wissen, dass es nur ein Spiel ist. Auch wenn man einen spannenden Film sieht, können da ganz reale Angstreaktionen ausgelöst werden. Es gibt eben bestimmte psychische Mechanismen, die im Spiel genauso funktionieren und dieselbe echte Reaktion auslösen, wie in der Realität. Der Unterschied wäre dann eben die Regeln, die Grenzen, eine gewisse Kontrolle und die Ausstiegsmöglichkeit. Das Gefühl dabei kann durchaus dasselbe sein.


    wieauchimmer

    Rucola

    07.09.05 14:11

    Zitat

    denn bei der einen Sache geht es ja um Lustgewinn und nicht um Qual im unerfreulichen Sinn.

    Ja, aber das ist ja ein klarer Gegensatz: Lustgewinn und echte Qual und einen klaren Gegensatz würde ich eben nicht als zwei unterschiedliche Ebenen/Stufen auf derselben Leiter sehen. Es geht ja hier um völlig andere Ziele, nur die Methode ist gleich. Also würde ich deinem Bild mit der Leiter und den Stufen widersprechen. Dem würde ich zustimmen, wenn das Ziel gleich wäre, aber die Intensität und Ausprägung anders stark. Ein und dieselbe Leiter steht an demselben Baum mit dem Ziel, die Baumwipfel zu erreichen. In diesem Fall kann es ja dann aber nicht ein und dieselbe Leiter sein mit demselben Ziel, nur einem unterschiedlichem Grad der erreichten Stufe, sondern es ist eine andere Leiter, nämlich die, zur Steigerung des Lustgewinns, während es bei echter Qual, die Leiter zur Steigerung des echten Leids ist. Das sind zwei ganz verschiedene Bäume, an denen diese jeweilige Leiter steht, oder meinst du nicht?


    wieauchimmer