07.09.05 14:14


    Einige werden hier nie schlau werden, weil sie immer und immer wieder ihre Meinung äussern müssen oder immer wieder irgendwas lesen müssen was sie gar nicht lesen wollen. Ich denk das wird nie enden. Aber jedem das seine.


    soso29

    07.09.05 14:14

    Zitat

    dieselbe echte Reaktion auslösen, wie in der Realität. Der Unterschied wäre dann eben die Regeln, die Grenzen, eine gewisse Kontrolle und die Ausstiegsmöglichkeit. Das Gefühl dabei kann durchaus dasselbe sein.

    Ich denke, dass vor allem im Gefühl der Unterschied liegt (Regeln etc. sind ja sowieso unbestritten). Eine echte Folter löst ja sicherlich überhaupt keine Lust aus, während sexuelle Lustqual genau zu diesem Zweck dient.


    Ich muss leider aufhören und ein bisschen weiterarbeiten.


    Rucola

    wieauchimmer

    07.09.05 14:15


    So viele Buchstaben is so kurzer Zeit. Das ist einfach zu viel für einen Headbanger. Da kann ich aber nicht mithalten


    Auch diesmal keine Zitate. Ich kann nicht mehr. Mir fehlt hier im Forum mittlerweile der 'Im Kreis dreh' Smilie


    Für Dich ist Sex also ein Spiel. Und für Dich ist auch BDSM ein Spiel. Beides mit Regeln und Grenzen. Etwas was Du mit Deinem Partner in Deiner Freizeit tust. Zur Enstpannung. Oder zum Gegenteil. Den Trieb ausleben. Oder um Gefühle auszuleben. Welchen Stellenwert haben Sex und BDSM denn als Spiel in einer Beziehung? In einem Leben?


    Wohl einen ganz anderen als wenn man sich selbst darüber definiert. Es mit seinem Partner lebt. Ist ein so gewähltes Leben für Dich auch nur ein Spiel? Oder erfordert es dieses Leben nicht gradezu für sich selbst Sex und BDSM völlig neu zu definieren?


    bifu

    Rucola

    07.09.05 14:16

    Zitat

    genau das, denke ich, würde hier niemand versuchen wollen

    Doch, genau darüber habe ich mich hier lange mit Sonnenwind gestritten und dass auch noch, wo ich ja sogar die Erfahrung mit den ganz ernsthaften, nämlich tödlichen Folgen von Lustgewinn machen musste, denn mein Freund ist an autoerotischen Praktiken gestorben. An dieser Stelle, wo man mit dem Leben spielt und es wirklich gefährlich wird, da geht es dann tatsächlich in "ernst" über. Aber das war ja auch gar nicht sein Ziel, denn er war kein bisschen lebensmüde und leichtsinnig, ganz im Gegenteil, eher übervorsichtig und ängstlich, sondern es ist schief gegangen.


    wieauchimmer

    07.09.05 14:20

    Zitat

    würde ich eben nicht als zwei unterschiedliche Ebenen/Stufen auf derselben Leiter sehen.

    sag ich ja:

    Zitat

    Ich würde sie überhaupt gerne als Stufen von verschiedenen Leitern ansehen

    Die beiden Dinge haben (Gott sei Dank) nichts oder nur scheinbar miteinander zu tun!


    Rucola

    07.09.05 14:28


    Was mit deinem Freund passiert ist, ist wirklich furchtbar. Es muss sehr schlimm für dich gewesen sein.


    Zu Sonnenwind:


    Ich bin selbst auch an vielen Stellen nicht ihrer Meinung gewesen, was aber nicht heißt, dass alles Unsinn wäre, was sie schreibt und es gibt auch vieles, wo ich sie verstehen kann. Aber ganz unabhängig davon hatte ich nicht den Eindruck gewonnen, dass sie etwas wie reale Folter mit BDSM gleichsetzt. Aber vielleicht wird sie sich selbst nochmals dazu äußern, wie sie das sieht.


    Jetzt muss ich vorerst aber wirklich Schluss machen. Mach´s gut.


    Rucola

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    mal allgemein zum thema... devot...

    07.09.05 14:31


    nun gut, man ist selbstbewusst und würde gerne eine anlehnungsbedürftige freundin haben; muss aber nicht sein; partnerschaftlich ginge auch..


    nun gut, man ist nicht prüde, und verbindet sich beim sex auch mal die augen, und dieses und jenes neckische spielchen, auch jenes und dieses Spielzeug wäre ok.


    NUR: man mag KEINE swingerclubs, KEINE sm parties, KEINE der in der bdsm szene so häufigen Extreme aller Art, würde die Frau auch NICHT zur Hure oder sonstwelchen Abartigkeiten erziehen wollen und auch grundsätzlich NICHT einen Dreier mit einem zweiten, womöglich dar fremden Mann machen und Schmerzen will man auch NICHT.


    Und was kommt von Devoten Frauen: Ihhh, wie prüde - Weichei - meine Phantasien bleiben unerfüllt !!!


    Devote Frauen sind meist Zicken, die nur einen Wunscherfüller für Ihre Perversionen suchen - das gleiche gilt für dominante Frauen und deren männliche Gegenparts auch - dort heisst dass dann


    Wunschzettelsklave *lol*


    Inzwischen halte ich mich daher von allem, was sich als "devot" bezeichnet, eher fern - es dürfte wenige Ausnahmen geben...


    Von Hingabe an eine Person im Sinne der selbstlosen Liebe


    sind die meisten devoten meilenweit entfernt, da sind eher


    "normale" Menschen bereit, Ihre Ansprüche dem Partner


    willen zurückzustecken.


    Überhaupt halte ich es für fragwürdig, eine Beziehung


    vorrangig an sexuellen Aspekten festzumachen.


    Es gibt bei http://Lustschmerz.de unter "Praktiken und Mehr"


    einen interessanten Artikel "Ich bin nicht devot" von einem der


    männlichen Partner oder Ex-Partner einer der Verantwortlichen dort; insofern düfte die Ernsthaftigkeit außer Frage stehen - von derartiger Toleranz beider Seiten sollten sich einige mal eine größere Scheibe abschneiden.


    [ Nein, der Artikel beschreibt mich nicht - und Nein, ich bin in der dortigen Comunity KEIN Mitglied und habe das auch nicht vor ]


    >> Sunflower, der mal hier auf den Tisch hauen muss *grmpf* <<


    sunflower37

    bifu

    07.09.05 14:53

    Zitat

    Welchen Stellenwert haben Sex und BDSM denn als Spiel in einer Beziehung? In einem Leben?


    Wohl einen ganz anderen als wenn man sich selbst darüber definiert. Es mit seinem Partner lebt.

    Meine Identität definiere ich über ganz viele verschiedene Dinge: Für meinen Chef bin ich Artdirectoren, für meinen Sohn bin ich Mutter, für meine Freunde bin ich Freundin, usw.


    Auch eine Beziehung, die nicht nur eine reine Sexbeziehung ist, wird sich über vielerlei Dinge definieren: Freundschaft, Lebensgemeinschaft, Elternschaft, etc.


    Wie ich mich in meinem Sexleben definiere, zum Zwecke der Lustgewinnung, ist nur ein kleiner Teil meiner gesamten Identität und somit meines Lebens.


    Ich weiß also nicht, was du mir damit sagen willst. Wenn du damit sagen willst, dass es Leute gibt, die ihre hauptsächliche Identität über ihre sexuelle Vorliebe definieren, dann würde ich dazu sagen: Das halte ich, krass ausgedrückt, für beschränkt. Haben die nichts anderes zutun? Haben die keine anderen Sorgen und kein anderes Lebensziele, als sexuellen Lustgewinn? Das könnte man dann auch als "dekadent" bezeichnen.


    Gelebt habe ich mit meinem Partner unsere sexuellen Vorlieben auch. Und du willst doch aber jetzt nicht wieder mit der unsäglichen Diskussion anfangen, ab wann sexuelle Vorlieben als "echt" zu bezeichnen sind und wann nicht, denn das Ziel ist der Lustgewinn und hier noch Bewertungsunterscheidungen in der Methode zu konstruieren, das finde ich nur albern und dann frage ich: Für was braucht man so ein Identitätsetikett? Hat man sonst zu wenig Persönlichkeit, dass man seine Identität so zwanghaft über seine sexuellen Vorlieben definieren muss? "Ich bin...".


    Ich bin auch, aber ganz vieles und ob ich neben meiner Berufsidentität, Mutterschaft, Freundeskreisidentität etc. auch noch ausschließlich davon sexuell erregt bin, devot zu sein, oder auch gerne Mal die Rollen tausche, finde ich in der Vielfalt der ganze Dinge, die meine gesamte Identität und Persönlichkeit ausmachen, ziemlich irrelevant, um da so einen großen "Ich bin"- Unterschied daraus zu konstruieren.

    Zitat

    Oder erfordert es dieses Leben nicht gradezu für sich selbst Sex und BDSM völlig neu zu definieren?

    Mein Sexleben hat es neu definiert. Mein sonstiges Leben mache ich aber nicht von der Definition meines Sexlebens abhängig, oder wie meinst du sollte dies nun mein Berufsleben, meine Mutterschaft, mein Verhältnis zu meinen Freunden umdefinieren? Das bleibt, wie es ist.


    Außerdem definiere ich mein Sexleben in einer Partnerschaft gemeinsam mit dem Partner, natürlich auf der Basis meiner und seiner Wünsche und Vorlieben. Insofern definiert auch eine S/M Partnerschaft nicht alle folgenden Partnerschaften, denn Sex ist für mich ein partnerschaftliches Zusammenspiel, wo dieses Miteinander im Vordergrund steht und anderenfalls würde ich ja bei einem Partnerwechsel nicht wirklich den Sexpartner wechseln, sondern nur den Protagonisten für die Erfüllung meiner sexuellen Vorlieben. Damit werde ich aber m.E. keinem Partner gerecht, denn das ist reines "Benutzen".


    wieauchimmer

    Blickwinkel

    07.09.05 14:59


    ist es nicht schön wie sich ein Thema verändert, wenn man nur seinen Blickwinkel verändert?

    @ sunflower

    kann man Menschen nur anhand ihrer sex. Neugungen oder vermeintlichen Neigungen denn den Guten oder den Bösen zuordnen?


    Sollten wir alle denn nicht froh darüber sein, dass es diese breite Palette der sexuellen Befriedigung gibt? dass sich Menschen einander suchen für alle möglichen Spiele, Techniken usw. miteinander experimentieren können?


    Da kann doch nicht jeder mit dem erst besten Partner harmonieren... logisch auch, dass da nicht immer Harmonie herscht, danach. Warum bezeichnest du devote oder dominante Frauen als Zicken? Wunschzettelsklave ?? Sind hier nicht immer zwei Personen daran beteiligt... vergiss nicht, dass es immer auch einen gibt, der der Wunschzettelsklave sein WILL!


    Poison1310

    Rucola

    07.09.05 15:03

    Zitat

    Aber ganz unabhängig davon hatte ich nicht den Eindruck gewonnen, dass sie etwas wie reale Folter mit BDSM gleichsetzt.

    Ich hatte ihr aber bereits erklärt, aus welchem Grund ich S/M als "Spiel" bezeichne, so wie ich es dir definiert habe. Wenn ihr nur der Begriff nicht gefällt, kann sie einen anderen vorschlagen. Das tut sie aber nicht, sondern hackt immer wieder auf diesem Begriff rum und verbindet ihn damit, dass ich ja soweiso keine Ahnung von SM habe, weil ich ja nur spiele (und mein Freund spielte Russisch Roulett). Entweder hat sie also diese Erklärung nicht verstanden, oder sie sucht absichtlich nach allen Möglichkeiten, um sich selber als S/Mlerin von anderen abzugrenzen und sich selber als etwas ganz Besonderes und Unvergleichbares zu installieren, um damit zu rechtferigen, dass sie bisher im Ausleben ihrer Leidenschaften noch keinen Erfolg hatten, andere aber doch und somit auf die ganzen Beiträge hier, die ja von vielen und nicht nur von mir kamen, die ihre Methode kritisierten, nicht einzugehen braucht.


    wieauchimmer

    sunflower37

    07.09.05 15:07

    Zitat

    Es gibt bei http://Lustschmerz.de unter "Praktiken und Mehr"

    Die Seite finde ich auch sehr gut und hatte hier auch schonmal eine Passage daraus zitiert. Und was dort geschrieben steht, kann ich in der Regel auch voll unterschreiben, obwohl ich ja angeblich nichts verstanden habe.


    wieauchimmer

    Rucola

    07.09.05 15:10

    Zitat

    Die beiden Dinge haben (Gott sei Dank) nichts oder nur scheinbar miteinander zu tun!

    Wir können es, anstatt "Spiel" und "Ernst" auch gerne als "Erotikleiter" und "Lebensleiter" oder so bezeichnen. Die Bezeichnung ist eigentlich wurscht. Aber da wir uns einig über die Sache zu sein scheinen, fände ich es auch genauso ok, es weiterhin als "Spiel" und "Ernst" zu unterscheiden. Das sind nur Begriffe.


    wieauchimmer

    wieauchimmer

    07.09.05 15:49


    Ich weiß, wie du die Definition verwendest und ich kann bestimmt unabhängig von Begriffen herauslesen, was du aussagen möchtest. Worin wir uns sicher zu 100% einig sind, ist, dass reale Grausamkeiten und BDSM nicht zusammengehören.


    Erotiklinie und Lebenslinie würde ich aus ähnlichen Gründen ein bisschen in Frage stellen wie früher einmal Spiel und Ernst, vielleicht sogar etwas mehr, da Erotik und Leben schon eine relativ starke Verbindung haben.


    Aber wir können das ruhig ausklammern, damit wir uns nicht schon wieder im Kreis zu drehen beginnen - sonst "erwürgen" uns die anderen Mitleser und -schreiber noch und an den Begriffen wird die Kommunikation hoffentlich nicht scheitern.


    Eine letzte Erklärung versuche ich nochmals mit einem Bild. Wir haben uns geeinigt, dass Lustqualen und echte Folter verschieden sind, sagen wir wie z.B. Grün und Rot. Die Intensität der Farben könnte für den "Ernst" der jeweiligen Sache stehen (nicht jedoch als Wertung gemeint). Blassgrün wäre z.B. reines BDSM-Rollenspiel, dann gibt es beliebige Intesitätsabstufungen bis ganz grell, eine Neigung, die man dann wirklich "lebt", die dennoch Grenzen und Regeln hat, inkl. Ausstieg. Und auch in dem ernsten, gemeinen, bösartigen (wie auch immer man das nennen will) Zweig gibt es nicht nur leuchtend Rot u.s.w., das fängt ja auch schon bei "echten", noch kleinen Alltagssauereien an. So ungefähr sehe ich das ...


    Aber ich denke, dir geht es hauptsächlich um die Betonung einer Abgrenzung gegenüber einer fürchterlichen Realität außerhalb jeder sexuellen Ebene und diese möchte ich natürlich nicht anfechten.


    Und so können wir, wenn es dir recht ist, die "Begriffsgeschichte" auch außen vor lassen. Falls es sich daran wirklich wieder "spießt" können wir ja immernoch darauf zurückkomen .


    Rucola

    ergän ung !!

    07.09.05 16:01


    der beitrag bezog sich eher nicht auf euch beide.. also nicht ganz so angesprochen fühlen...


    sicherlich gibt es welche, die "Wunschzettelsklaven" oder was auch immer sein wollen; anscheinend liegt das Abarbeiten drittklassiger


    Klischees aus viertklassigen Nachmittags-Talkshows im Trend...


    ich wollte mit dem beitrag aber andeuten, was teilweise abläuft, und warum ich dafür nicht viel übrig habe - der freund von einer von euch ist ja auch letztendlich durch eine unsachgemäße praktik -autoerotik- gestorben. derart unsachgemäße dinge -hauptsache extrem- scheinen sich meiner ansicht aber


    auszubreiten.


    ich verfolge das geschehen im internet seit 98, und während es früher viel um -vereinfacht- erotische Aspekte in Beziehungen -siehe mein Beitrag und der zitierte- ging, scheint es mir heute immer mehr um reichlich absonderliche Praktiken und Extreme zu gehen.


    Um 2000 konnte man (noch) beispielsweise mit den Gründerinnen


    von LS sich in einem öffentlichen Chat normal (!) unterhalten; das internet war damals ein großes Forum von vielseitig interessierten Menschen - inzwischen eher eine Sammlung vieler einzelner, extremer Foren.


    Und gerade damals galt SSC also safe sane consensual als unverzichtbar - das gilt für den Talkshow-vulgär-Devotismus in der form lass-mich-auf-parkplatz-ohne-gummi-von-hundert-ficken


    nicht mehr. aber wie gesagt, wer es will - ich habe kein interesse mehr, mit vertretern dieser richtung zu diskutieren, es bringt auch nicht viel - letztendlich werden sie jemand finden, der diese phantasien umsetzt - nur betrifft mich das wenig - abgesehen von


    steigenden Krankenkassenbeiträgen.


    Zynismus: Am auf das "gut oder böse" zurückzukommen, autoerotische praktiken - exitus - entlasten die Rentenkasse,


    sexuell übetragbare Krankheiten belasten aber die Allgemeinheit


    - es wurde in einem anderen Thread bei risikoreichen Praktiken schon von einem wütend gefordert, das die Kassen dann keine Kosten mehr übernehmen sollen - HIV Medikamente kosten pro Patient um 1.000 Euro pro Monat (!).


    Extremer Zynismus: Die SPD hat die Gesundheitskontrolle bei Nutten abgeschaft - billiges Ficken für alle - Juhu - hinterher sind


    alle Freier gleich HIV krank :-; Gleichheit rules !!


    Es bezog sich nicht auf euch beide, sondern war als allgemeiner Beitrag gedacht !!


    Das Problem ist doch letztendlich, das Kondome schützen, aber ein Restrisko bleibt (siehe Kondome als Verhütungsmittel); ergo sind viele der devoten Extreme mit reichlich Risiko behaftet; weil man manches nicht ausschliessen kann.


    Ein Swingerclub wie der Maihof -Nein, ich bin KEIN Swingerclubbesucher- hat beispielsweise soweit ich weiß Analverkehr als tabu; einfach weil das Risiko zu gross ist - und die Swinger sind nun wirklich nicht als prüde zu bezeichnen...


    Und sowas wie die Frage, ob das andere nun "böse" ist, nervt einfach manchmal, ich halte alles was gesundheitsrisikobehaftet ist, somit nicht "sane", für "böse" - SSC ade, das tut weh !


    Es wir interessant sein, in 10 Jahren zu sehen, welche Krankenkassenbeiträge die Prostituierten zahlen und


    welche Kosten der Behandlung da auftauchen...


    sunflower, mit dem hammer auf dem tisch hauend :-;


    !! Es bezog sich, wie oben gesagt, nicht auf euch beide, sondern allgemein !!


    sunflower37