Rucola

    Zitat

    Dem Kern dessen, was mich eigentlich so verärgert hat, bist du nach wie vor ausgewichen und ich gehe davon aus, dass ich darauf auch keine Antwort mehr erhalte.

    Steht in meinem letzem Beitrag. Ich weise ja gerade darauf hin, dass es in den sexuellen Vorlieben oft genau umgekehrt ist, als im täglichem Leben (und hier geht es ja um eine "selbstbewusste" Frau, die aber sexuell "devot" ist) Das, was du mir dann hier als meine Meinung unterstellst "Des weiteren ist es auch nicht so, dass Subs automatisch potenzielle Mitläufertypen sind (wie es sie in der Geschichte auch zur Genüge gegeben hat) und nicht einmal Menschen, die ihr Leben nicht allein in den Griff bekommen.", ist also darauf zurückzuführen, dass du mich nicht verstanden hast: Der Sub ist im täglichem Leben eher selbstbewusst, aber wie siehts dann mit dem Dom aus?


    Eine weitere Frage, die hier auch noch nicht geklärt wurde, wäre die nach den tatsächlichen Machtverhältnissen. Der Sub legt ja im Grunde die Grenzen fest, nicht, indem er sie benennt, sondern indem der Dom eben wissen muss, wie weit er gehen kann. Die Macht hat er also nur innerhalb der Regeln, die durch die Grenzen des Sub bestimmt sind. Wer hier wirklich wen kontrolliert und inwiefern im Grunde der Dom der Kontrollierte ist, der sich nach den Bedürfnissen des Sub ausrichtet, ist eben keinesfalls so eindeutig, wie es durch die Bezeichnungen Sub/Dom suggeriert wird.


    Auch unabhängig von sexuellen Vorlieben ist es auch im täglichen Zusammenleben nie so ganz eindeutig, wer Opfer und wer Täter ist. Es ist nämlich nicht selten, dass man gerade dadurch Macht ausübt, indem man sich selber zum Opfer macht und von anderen nun Rücksichtnahme fordert und ihnen gar Schuldgefühle macht. Z.B. ist Hypochondrie eine solche Opfer-Machtposition. Leidende Hypochonder tyranniesieren damit nicht selten die gesamte Familie, weil sich alles um ihre Krankheiten drehen muss. Das gleiche gilt auch, wenn ich andere psychologisch in eine Position bringe, in der sie mir (angeblich) ein Leid zugefügt haben und ich ihnen nun großzügig verzeihe. Die Position des Verzeihenden ist eine ausgesprochene Machtposition, die aber oberflächlich betrachtet ja das Opfer hat. Der Täter hat stattdessen das schlechte Gewissen.


    Die Frage dreht sich ja hier um Selbstbewusstsein und Sub/Dom, also sollte doch erlaubt sein, mal drüber nachzudenken, wer von beiden eigentlich tatsächlich die Macht hat und ob es wirklich ein Zufall ist, dass man, laut Sonnenwind, so selten selbstbewusste Doms findet (die dann irgendwann zu Alkoholikern werden).

    Sonnenwind

    Zitat

    wai, ich will hier jetzt KEINE Machtdiskussion.

    Du willst aber hier etwas klären, nämlich das, was du willst und das, was du als passenden Partner suchst. Kann man das beim Thema Sub/Dom klären, ohne über Macht zu diskutieren? Das wäre für mich an der Sache doch genau der interessante Punkt, um den es doch letztendlich geht.


    Dieser Frage aus dem Wege zu gehen, indem man sexuelle Macht von alltäglicher so trennt, als habe es in der Psyche keinerlei Verbindung, würde wieder die Frage aufwerfen, iwieweit es dann doch nur ein "Spiel" ist. Denn wenn es kein tiefere psychologische Basis hat und in dieser kann man sicher nicht Sex vom Rest trennen (das würde sämtliche psychologischen Theorien verneinen.), dann wäre es ja nur Spielerei. Ist es aber keine, so spielt eben auch die psychologische Machtfrage eine wichtige Rolle.

    Sonnenwind

    OT:


    Gehst Du eigentlich arbeiten ??? Wenn ja, sollst ja nicht schreiben , was genau aber die Richtung würde mich interessieren .


    Vielleicht hast Du das schonmal an anderer Stelle geschrieben ?

    Zitat

    Der Sub ist im täglichem Leben eher selbstbewusst, aber wie siehts dann mit dem Dom aus?

    Der Dom auch, denn Selbstbewusstsein ist eine Voraussetzung für ein befriedigendes Liebesleben.

    Zitat

    Der Sub legt ja im Grunde die Grenzen fest, nicht, indem er sie benennt, sondern indem der Dom eben wissen muss, wie weit er gehen .....

    Zumindest auf den ersten Blick scheint das so zu sein, ja. Aber, diese Grenzen sind eben nur Grenzen, man kann sie durchaus überschreiten und immer weiter ausdehnen. Dazu wiederum braucht es aber einen fähigen Dom.


    Zum zweiten besteht auch die Möglichkeit, dass der Dom an seine Grenzen stösst und zwar an Grenzen, die für Sub noch lange keine sind. Grenzen werden also mitnichten automatisch durch Sub gesetzt, sie sind nicht fest, sind möglicherweise täglich anders, für jeden den beiden.

    Zitat

    ich will hier jetzt KEINE Machtdiskussion.


    Du willst aber hier etwas klären, nämlich das, was du willst und das, was du als passenden Partner suchst. Kann man das beim Thema Sub/Dom klären, ohne über Macht zu diskutieren? Das wäre für mich an der Sache doch genau der interessante Punkt, um den es doch letztendlich geht.

    dazu hab ich oben was geschrieben. Nochmals deutlich für dich:


    SEXUELLE MACHT.

    Zitat

    Dieser Frage aus dem Wege zu gehen, indem man sexuelle Macht von alltäglicher so trennt

    hab ich nicht, ich habe nicht getrennt. Ich schrieb: ZUERST sex. Macht. Welche denn sonst? Ich bin keine schwache Frau.


    Ausserdem sollte das sexuelle in den Alltag mit reinspielen, weil es mir sehr wichtig ist. Ich wünsche eine latente Grundspannung, eine erotische, sonst brauche ich keinen Partner.


    Damit das aber geht, braucht der Mann sex.Macht über mich. Sonst klappt das nicht. Ich hab nämlich noch andere Interessen.

    Zitat

    Zum zweiten besteht auch die Möglichkeit, dass der Dom an seine Grenzen stösst und zwar an Grenzen, die für Sub noch lange keine sind.

    Sehr richtig, das wird meist vergessen. Auch der Dom hat seine Grenzen.

    WAI

    Du hast dir als Ausweg eine Brücke zu einer verwandten Frage gebaut. Es führt zu weit, ich habe zu wenig Zeit und das ist wahrscheinlich auch nicht der richtige Ort, um mit der Frage weiterzumachen, auch wenn mir noch einige Dinge auf der Zunge brennen. Ich denke, für mich ist es Zeit, aus der Seitendiskussion wieder auszusteigen.

    Rucola

    Zitat

    Du hast dir als Ausweg eine Brücke zu einer verwandten Frage gebaut.

    Warum habe ich mir eine Brücke gebaut?


    Es geht mir die ganze Zeit um die Frage der psychologischen Disposition. Was geht in Menschen vor und woher kommt es, wenn sie sexuelle Erregung aus Macht und Gewalt ziehen? Welche Varianten gibts da? Die eine wäre z.B. der Psychopath, eine andere der, der Erregung aus der Erregung seiner Partnerin zieht, aber die Form, um die es hier geht, ist mir eben noch nicht klar. Wenn die Frage geklärt ist, was ein Dom zum Dom macht, dürfte es auch einfacher sein, zu wissen, auf was man beim Kennenlernen achten muss, um eben keinen Reinfall zu erleben (oder zumindest seltener).


    Was daran erregend ist, dem Partner quasi ausgeliefert zu sein und ihm die Aktion zu überlassen, das kann ich nachvollziehen. Was daran erregend ist, Macht auszuüben oder gar Gewalt anzuwenden, das finde ich hingegen schwierig, eben wegen der bisher m.E, immer noch schwammigen Grenze zu echten Psychopathen. Selbst wenn ich Gefallen daran finde, dass mir jemand weh tut, würde ich mich nach wie vor fragen, ob ich einen Partner haben möchte, der Erregung daraus zieht, mir, die Frau die er liebt, weh zu tun und ob mir dann nicht ein Mann lieber wäre, der sich nur deshalb dazu überwindet, weil er Erregung durch meine Erregung erhält.

    wieauchimmer

    Zitat

    ob mir dann nicht ein Mann lieber wäre, der sich nur deshalb dazu überwindet, weil er Erregung durch meine Erregung erhält.

    Ich möchte nicht, dass der Mann sich "überwindet". Er soll schon selbst Spaß an der Sache haben. Natürlich darf es nicht darauf hinauslaufen, dass er Spaß daran hat, mich zu quälen, ohne dass ich auch etwas davon habe. Ich finde, Anne hat die Mischung sehr gut beschrieben.

    wieauchimmer

    Zitat

    Es geht mir die ganze Zeit um die Frage der psychologischen Disposition. Was geht in Menschen vor und woher kommt es, wenn sie sexuelle Erregung aus Macht und Gewalt ziehen? Welche Varianten gibts da? Die eine wäre z.B. der Psychopath, eine andere der, der Erregung aus der Erregung seiner Partnerin zieht, aber die Form, um die es hier geht, ist mir eben noch nicht klar. Wenn die Frage geklärt ist, was ein Dom zum Dom macht, dürfte es auch einfacher sein, zu wissen, auf was man beim Kennenlernen achten muss, um eben keinen Reinfall zu erleben (oder zumindest seltener).

    Ich sehe überhaupt nicht, dass in Bezug auf Sonnenwinds Kriterien, durch die psychologische Durchleuchtung klarer werden würde, wen sie sucht, es sei denn, sie stellt individuell auch psychologisch Kriterien auf. Für die thematische Durchleuchtung sicher ein interessanter Aspekt. Psychologisch gesehen hat nicht der Dom die Macht. Man kann genauso sagen, dass beide die Macht haben, denn ohne den einen, gibt es den anderen nicht. Sie befriedigen die Bedürfnisse des anderen. In der subjektiven Empfindung hat aber der Dom das Gefühl die Macht zu haben und der Sub, ausgeliefert zu sein. Trotzdem braucht es beide, den, der ausgeliefert sein will und den, der Macht über den anderen zu haben und es auch will. Das sieht man doch in jeder derartigen Kombination. Aber auch da muss der vermeintlich Mächtige die Grenze kennen, was seine Untertanen ertragen, denn wenn er es nicht einschätzen kann, dann gibt es Revolution.

    Frosch

    Zitat

    Natürlich darf es nicht darauf hinauslaufen, dass er Spaß daran hat, mich zu quälen, ohne dass ich auch etwas davon habe.

    das sind nur Abstufungen. Der fragwürdige Anteil ist trotzdem enthalten, wenn auch nicht ausschließlich.


    Mir wäre auch das noch zuviel.

    Kleio

    Zitat

    Trotzdem braucht es beide, den, der ausgeliefert sein will und den, der Macht über den anderen zu haben und es auch will. Das sieht man doch in jeder derartigen Kombination. Aber auch da muss der vermeintlich Mächtige die Grenze kennen, was seine Untertanen ertragen, denn wenn er es nicht einschätzen kann, dann gibt es Revolution.

    Das Problem, was ich aber damit habe, ist, dass mir jemand, der Lust aus Macht und/oder Gewalt zieht, psychologisch grundsätzlich suspekt ist. Der "Täter" braucht ein "Opfer" (manchmal nimmt er sich auch selbst als Opfer und verletzt und zerstört sich selber). Das Opfer hingegen braucht keinen aktiven Täter, denn es kann auch daran leiden, Opfer von Naturkatastrophen, schicksalhaften Fügungen, Unglück, Unfall etc. zu sein. Ich bin ja selber in der Situation, Schmerz zu erleiden, ohne dafür einen Täter ausmachen zu können.


    Diesen Schmerz zu leben, der ein intensives Gefühl ist, ist mir lieber, als die Ereignisse in die Belanglosigkeit zu verdrängen, alla "Passiert ist passiert, das Leben geht weiter". Ich suche manchmal bewusst nach Situationen oder Gedanken, welche den Schmerz auslösen, um das Gefühl lebendig zu halten und nicht ins "Egal" abzustumpfen. Insofern kann ich also grundsätzlich nachempfinden, wieso man nach Schmerz, als einem besonders intensivem Gefühl, sucht und was daran erregend sein kann.


    Die andere Seite der Macht, dem Schmerz Zufügen als erregenden Auslöser zu suchen, kann ich jedoch nicht nachvollziehen und bleibt mir daher suspekt. Ich kann es nur soweit nachvollziehen, wenn es sich um ein Ausleben von Wut, angestauten Aggressionen, Kompensation von Ohnmacht handelt. Das würde auf mich aber nur in temporären Situationen zutreffen, in denen ich das Gefühl der Macht deshalb erregend finde, weil ich es einer vorherigen Ohnmacht entgegensetze, oder einem Ausleben von Wut, die ich einer vorherigen Verdrängung und Nichtausleben dieser Wut entgegensetze.


    Als Teil der Persönlichkeit, Erregung aus Macht und Gewalt zu ziehen, bleibt es mir suspekt, weil ich selber das Bedürfnis nach Macht und Gewalt eben nur aus der Kompensation von Ohnmacht und Wut kenne und mir ein Mensch, der ohne solche Auslöser diese Bedürfnisse hat, einfach nicht ganz geheuer wäre.

    Warum ist es eigentlich so schwer vorstellbar, dass zwei Menschen einander gegenüberstehen, die einander lieben, die beide selbstbewusst sind, ein normales Leben leben, weder krank noch sonst etwas derartiges sind und auch nicht anfällig für irgendwelche (z.B. politische) Manipulationen und dennoch so eine sexuelle Beziehung haben.


    Der Mann hat ja nicht an sich Spaß daran, dass die Frau einfach leidet, ganz im Gegenteil. Er will, dass es ihr gut geht (und umgekehrt natürlich auch). Er hat Lust dabei, ihr einvernehmlich sexuelle Lustqualen zu bereiten. Nur ist diese Vorliebe nicht so beliebig, dass man sie gegen jede andere austauschen könnte, sobald die Partnerin daran Gefallen hätte.


    Wieso ist das fragwürdig? Wieso muss man das aus der Perspektive des Kankhaften betrachten? Warum sollte da einer davon mit seinem täglichen Leben nicht fertigwerden und das als Ausgleich betreiben?


    Wieso drängen sich da automatisch Themen wie Folter im Irakkrieg, sadistische Führer in der Weltgeschichte, gefährliche Psychopathen, etc. auf?


    Das hat doch damit nichts zu tun. Macht das Menschen, die es selbst nicht so empfinden derart Angst, oder was ist da los?


    Natürlich gibt es immer Grenzen, oberhalb derer Dinge auch bedenklich sein KÖNNEN. Aber das ist doch bei praktisch ALLEN Dingen so! Selbst so etwas Natürliches, wie Essen kann krankhaft und mit Störungen behaftet sein. Ist es jetzt nötig, wenn ich ein schönes Mittagessen genieße, mir genau zu überlegen, inwiefern ich mich gerade von einer Essstörung abgrenze?


    Wieso gibt es da eigentlich so viel Intoleranz?


    Was ich wirklich nicht verstehe, ist dieses viele NICHTVERSTEHEN? Ich denke, dass man das doch zumindest bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen können muss, selbst wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. Wieso ist das so schwer?

    wieauchimmer

    Zitat

    Das Problem, was ich aber damit habe, ist, dass mir jemand, der Lust aus Macht und/oder Gewalt zieht, psychologisch grundsätzlich suspekt ist. Der "Täter" braucht ein "Opfer" (manchmal nimmt er sich auch selbst als Opfer und verletzt und zerstört sich selber). Das Opfer hingegen braucht keinen aktiven Täter, denn es kann auch daran leiden, Opfer von Naturkatastrophen, schicksalhaften Fügungen, Unglück, Unfall etc. zu sein. Ich bin ja selber in der Situation, Schmerz zu erleiden, ohne dafür einen Täter ausmachen zu können.

    Sicher braucht ein Opfer keinen aktiven Täter, es gibt auch Opfer, die das Schicksal für ihr Leid verantwortlich machen, aber sie leiden darunter, dass sie Opfer sind. Die Kennzeichen eines Opfers sind nun einmal jene, dass es zwischen ihm und dem Täter eine andere Verantwortungsaufteilung gibt als zwischen gleichberechtigten Partnern. Es leidet aber auch darunter, dass es ein Opfer ist. Hier hat das "Opfertum" aber keine negative Wertung und das "Opfer" ist einverstanden. Das ist wenigstens das, was ich bisher begriffen habe.

    Zitat

    Diesen Schmerz zu leben, der ein intensives Gefühl ist, ist mir lieber, als die Ereignisse in die Belanglosigkeit zu verdrängen, alla "Passiert ist passiert, das Leben geht weiter". Ich suche manchmal bewusst nach Situationen oder Gedanken, welche den Schmerz auslösen, um das Gefühl lebendig zu halten und nicht ins "Egal" abzustumpfen. Insofern kann ich also grundsätzlich nachempfinden, wieso man nach Schmerz, als einem besonders intensivem Gefühl, sucht und was daran erregend sein kann.

    Das ist ja auch in Ordnung, dass Du das so siehst, aber nicht jeder sieht es so. Im Gegenteil. Schau Dich doch um, wie viele Menschen es freiwillig bevorzugen in gegenseitiger Abhängigkeit zu leben. Es ist eine Form des Zusammenlebens, genauso legal, wie eine gleichberechtigte und sehr oft auch freiwillig. Gegenseitige und ungleich verteilte Verantwortung, das dazu beiträgt, dass einer Macht über den anderen ausübt, heißt nicht automatisch, dass jemand sich als Opfer sieht, geschweige denn, dass er es als negativ empfindet.

    Zitat

    Die andere Seite der Macht, dem Schmerz Zufügen als erregenden Auslöser zu suchen, kann ich jedoch nicht nachvollziehen und bleibt mir daher suspekt. Ich kann es nur soweit nachvollziehen, wenn es sich um ein Ausleben von Wut, angestauten Aggressionen, Kompensation von Ohnmacht handelt. Das würde auf mich aber nur in temporären Situationen zutreffen, in denen ich das Gefühl der Macht deshalb erregend finde, weil ich es einer vorherigen Ohnmacht entgegensetze, oder einem Ausleben von Wut, die ich einer vorherigen Verdrängung und Nichtausleben dieser Wut entgegensetze.

    Wirklich? Hast Du als Kind nie einfach aus Lust Fliegen die Flügel herausgerissen? Also mir hat es eine diebische Freude bereitet, obwohl die Fliege nicht einverstanden war. Es hat mich nicht sexuell erregt, aber diese Lust am Quälen, daran erinnere ich mich sehr wohl. Hier wird ja nicht einmal in diesm Rahmen gequält, weil ja ein gegenseitiges Einverständnis vorhanden ist UND von beiden als sexuell erregend empfunden wird. (Es mögen mich die Damen bitte verbessern, wenn ich es falsch verstanden habe). Es ist ja auch medizinisch erwiesen, dass der menschliche Körper Endorphine ausstößt, wenn er Schmerzen hat und Schmerzen bis zu einer gewissen Grenze sehr wohl auch von vielen Menshen als eigenartig lustvoll empfunden wird. Habe ich auch schon selbst z. B. beim Tätovieren erlebt. Ganz ein eigenartiges lustvolles Gefühl, das sich nach einiger Zeit natürlich gibt, weil es ein permanenter Schmerz ist und die Lust dem Schmerz weicht.

    Zitat

    Als Teil der Persönlichkeit, Erregung aus Macht und Gewalt zu ziehen, bleibt es mir suspekt, weil ich selber das Bedürfnis nach Macht und Gewalt eben nur aus der Kompensation von Ohnmacht und Wut kenne und mir ein Mensch, der ohne solche Auslöser diese Bedürfnisse hat, einfach nicht ganz geheuer wäre.

    Es will Dir niemand nehmen, dass es Dir suspekt ist oder nicht geheuer ist. Machtgier ist aber wohl unbestritten eine der ältensten menschlichen Intentionen. Hier ist sie doch im Vergleich zu den anderen Formen, in der sie erscheint harmlos, da die Beteiligten damit einverstanden sind, ja, es sogar ihren Bedürfnissen entspricht und sie es genießen.

    Rucola

    Zitat

    Was ich wirklich nicht verstehe, ist dieses viele NICHTVERSTEHEN? Ich denke, dass man das doch zumindest bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen können muss, selbst wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. Wieso ist das so schwer?

    Es ist schon schwer, weil die Wertigkeiten und auch teilweise die Begrifflichkeiten einfach ganz anders definiert sind. Ich gebe mir nun wirklich Mühe und begriffen habe ich es immer noch nicht ganz, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. :-D