Rucola

    Zitat

    Wieso ist das fragwürdig? Wieso muss man das aus der Perspektive des Kankhaften betrachten?

    Ich habe es nicht aus der Perspektive der Krankheit betrachtet, das wäre eine Unterstellung, sondern aus der Perspektive der allgemeinen Psychologie zum Thema Macht, Gewalt, Schmerz, etc.


    Wenn du dir darüber noch keine Gedanken gemacht hast und auch nicht willst, dann kannst du meine Fragen eben nicht beantworten, was ich allerdings schade finde, wenn man da von Fachleuten keine Antworten auf grundsätzliche psychologische Fragen erhält. Ich habe ja reflektiert, wieso ich mir das oft absichtlich antue, Schmerz hervorzurufen. Die Erklärung eurerseits, was daran das Reizvolle ist, bleibt nach wie vor aus und wird ledigtlich mit einem "weil es so ist" beantwortet.


    Hier wäre nun die Gelegenheit, dem tiefer nachzugehen und damit ja gerade zu vermeiden, dass es in eine "krankhafte" Ecke gestellt wird. Mein Freund hat mir übrigens die tieferen Ursachen erklärt und die waren mir plausibel, sodass ich es zumindest theoretisch nachvollziehen konnte (praktisch nicht, weil ich von diesen Ursachen auch nicht betroffen war) und es daher auch in keinster Weise als "pervers" sehe.

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    Was ich wirklich nicht verstehe, ist dieses viele NICHTVERSTEHEN? Ich denke, dass man das doch zumindest bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen können muss, selbst wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.

    Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen sehr genau beschrieben, was ich nachvollziehen kann und was nicht, sodass du mit "dieses viele NICHTVERSTEHEN" ja nicht richtig liegst. Ich habe es recht genau auf einen bestimmten Punkt eingegrenzt, den ich nicht verstehe, aber es scheint wohl nicht möglich von den Experten hier, eine Antwort darauf zu bekommen. Stattdessen flippt man gleich aus. Nach dem "warum" zu fragen, scheint wohl tabu zu sein. Schade, denn ihre redet ja immer gerne von eurer Offenheit. Da sollte es eigentlich keine Tabus geben und wenn jemand wie ich, klar formuliert, wo genau das Unverständnis liegt, wäre es doch eine prima Gelegenheit, dies zu beseitigen, anstatt mich zu beschimpfen, weil ich wohl scheinbar Dinge angesprochen habe, über die man wohl in S/M Kreisen nicht spricht. Ich bekomme nur Allgemeinplätze und "Das ist eben so" zur Antwort. Nagut, muss ich eben auf eine Erklärung verzichten oder mir diese woanders suchen.

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    Aber das ist doch bei praktisch ALLEN Dingen so! Selbst so etwas Natürliches, wie Essen kann krankhaft und mit Störungen behaftet sein.

    Was willst du damit nun ausdrücken? Man könnte es so verstehen, dass S/M entweder im Vergleich zu Essen nicht natürlich ist, oder man könnte es so verstehen, dass es genauso natürlich ist und nur eine Frage der Gradwanderung. Das Thema hatten wir aber auch schonmal und zu meinen Anmerkungen, dass es um natürliche Reize wie "Jagen", "Gejagt werden" "Angst und gefährlich sein", "Schwach und mächtig sein" geht, wurde hier aber auch dementiert, denn dann wäre es ja nichts mehr Besonderes. Jeder hätte latent solche Bedürfnisse, was aber heißen würde, dass man sie auch in jedem mehr oder weniger leicht auslösen kann. Aber das wird ja hier auch immer bezweifelt. Die Frage, ob es also "normal-menschlich" ist, bleibt also auch schwammig unbeantwortet. Einerseits scheint ihr nicht zu wollen, dass es als etwas Unnormales (oder gestörtes, krankhafte) ausgefasst ist. Etwas "Normales" darf es aber auch nicht sein, denn dann wäre es ja nichts Besonderes mehr, wo es sich überhaupt lohnen würde, es mit besonderen Begriffen wie "devot" und "dominant" zu bezeichnen.


    Hier verharren also mehrere Dinge im Schwammigen oder gar Widersprüchlichem und zwar...


    Erstens: Die Frage nach der Abgrenzung von Erregung durch Erregung des anderen (in dem Fall dann eher "Spiel", denn die Techniken und Rollen selber wären dann ja variabel) gegenüber einer tiefgreifenden psychologischen Disposition von Dom und Sub. Dann bleibt aber eben die Frage nach den tieferliegenden Ursachen, die aber nicht hinreichend beantwortet wird.


    Zweites: Ist es "normal-menschlich" oder etwas Besonderes? Auch diese Frage bleibt widersprüchlich. Einerseits soll es als etwas "Normales" akzeptiert werden, andererseits möchte man sich selber aber scheinbar auch als etwas Besonderes mit ganz besonderen Problemen sehen.


    Und es wäre prima, wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, diese von mir gesehenen Widersprüche und Schwammigkeiten zu erklären, anstatt mich der Diffamierung zu beschuldigen oder dass mir die Erleuchtung fehlt, etwas zu vestehen, was hier aber auch keiner richtig erklären kann, sondern es mit "Das ist eben so" abgehandelt wird.

    Kleio

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    Hier hat das "Opfertum" aber keine negative Wertung und das "Opfer" ist einverstanden. Das ist wenigstens das, was ich bisher begriffen habe.

    Habe ich an irgendeiner Stelle dem Opfertum eine negative Wertung gegeben? Ich sprach sogar davon, dass sich oft gar nicht bestimmen lässt, wer das Opfer und wer der Täter ist. Ich sprach ja auch von Formen, bei denen die Rolle der "Aufopferung" sogar die Machtrolle ist. Man legt die Verantwotung ab, schiebt sie anderen zu, indem man ihnen die Schuld für seine eigene Misere gibt und schon wird das Opfer zum Mächtigen. Meine Überlegung war ja, inwieweit Sub und Dom nur eine oberflächliche Zuweisung von Machtpositionen ist.

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    Gegenseitige und ungleich verteilte Verantwortung, das dazu beiträgt, dass einer Macht über den anderen ausübt, heißt nicht automatisch, dass jemand sich als Opfer sieht, geschweige denn, dass er es als negativ empfindet.

    Die Frage, inwieweit die sexuellen Vorlieben mit der Beziehung zutun haben und mit Verantwortung tragen oder abgeben, konnte ja hier noch nicht so richtig geklärt werden. Genau nach solchen tieferen Erklärungen suche ich ja, die dann aber sofort als Angriff gewertet werden.

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    Hast Du als Kind nie einfach aus Lust Fliegen die Flügel herausgerissen? Also mir hat es eine diebische Freude bereitet, obwohl die Fliege nicht einverstanden war.

    Nein, ich hab auch meine Meerschweinchen nicht aufgeschnitten.

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    Es hat mich nicht sexuell erregt, aber diese Lust am Quälen, daran erinnere ich mich sehr wohl.

    Dann wäre aber wieder die bisher ungeklärte Frage, inwieweit bei jedem Menschen eine latente Neigung zum Quälen oder gequält werden vorliegt. Wenn dem aber so wäre, dann wäre es ja wieder nichts Besonderes, um es mit feststehenden Begriffen wie "Sub" und "Dom" zu bezeichnen.

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    Es ist ja auch medizinisch erwiesen, dass der menschliche Körper Endorphine ausstößt, wenn er Schmerzen hat und Schmerzen bis zu einer gewissen Grenze sehr wohl auch von vielen Menshen als eigenartig lustvoll empfunden wird.

    Darüber habe ich ja geschrieben, dass es ein tiefes Gefühl ist, sich selbst zu spüren. Dann wäre es aber wieder etwas normal-menschliches und nichts Besonderes und man könnte die Lust daran mehr oder minder in jedem stimmulieren.

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    Dir suspekt ist oder nicht geheuer ist. Machtgier ist aber wohl unbestritten eine der ältensten menschlichen Intentionen.

    Das ist mir klar, aber machtgierige Menschen sind mir eben nicht geheuer und das kommt sicher nicht von ungefähr, sondern weil sie in der Welt viel Schaden anrichten. Die Frage, die mich dann interesieren würde, wäre, was daran auf Dauer so aufregend ist. Kurz ist es sicher der Adrenalinausstoß, weil solche Menschen ja Angst und Schrecken verbreiten. Auf Dauer würde ich aber nichts mit machtgierigen Menschen zutun haben wollen, denn meine Beurteilung, dass letztendlich Minderwertigkeitskomplexe hinter Machtgier stecken, ist ja auch nicht aus den Fingern gesaugt. Bleibt wieder die Frage, inwieweit Machtgier nicht das Gegenteil von Selbstbewusstsein ist.

    Sonnenwind

    Bitte antworte doch noch auf meine Antwort bezüglich Job .


    Vielleicht ist die Frage hier unter gegangen oder Du magst nicht antworten , wäre trotzdem nett dann eine kurze Nachricht hier zu lesen :-/

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    Es geht mir die ganze Zeit um die Frage der psychologischen Disposition.


    Antwort Kleio:


    Ich sehe überhaupt nicht, dass in Bezug auf Sonnenwinds Kriterien, durch die psychologische Durchleuchtung klarer werden würde, wen sie sucht, es sei denn, sie stellt individuell auch psychologisch Kriterien auf.

    Kriterien bezügl. Macht? Nein. Ich wüsste auch nicht, wie das gehen sollte. Ich bin ein freigeistiger Mensch. Ich muss intellektuell und sexuell überzeugt werden. Und selbst dann ist nix endgültig, ich werde immer wieder aufs neue hinterfragen. Damit müsste der Mann leben.

    Zitat

    Psychologisch gesehen hat nicht der Dom die Macht. Man kann genauso sagen, dass beide die Macht haben, denn ohne den einen, gibt es den anderen nicht. Sie befriedigen die Bedürfnisse des anderen. In der subjektiven Empfindung hat aber der Dom das Gefühl die Macht zu haben und der Sub, ausgeliefert zu sein. Trotzdem braucht es beide, den, der ausgeliefert sein will und den, der Macht über den anderen zu haben und es auch will. Das sieht man doch in jeder derartigen Kombination. Aber auch da muss der vermeintlich Mächtige die Grenze kennen, was seine Untertanen ertragen, denn wenn er es nicht einschätzen kann, dann gibt es Revolution.

    ja. Oder Zusammenbruch.

    Zitat

    Als Teil der Persönlichkeit, Erregung aus Macht und Gewalt zu ziehen, bleibt es mir suspekt, weil ich selber das Bedürfnis nach Macht und Gewalt eben nur aus der Kompensation von Ohnmacht und Wut kenne und mir ein Mensch, der ohne solche Auslöser diese Bedürfnisse hat, einfach nicht ganz geheuer wäre.[/quotee]


    mir nicht. Ich hab auch schon mal Macht genossen. zb. die sex. Macht, einen Mann heiß zu machen und dann abblitzen zu lassen. Oder anders, wenn man einen fesselt und erregt, bis dass er kurz davor ist...und dann aufhört.


    Es macht einfach SPASS. Spaß an der Freude. Die Personen waren mir unbekannt. Ich hatte einfach Spaß mit denen. Es war KEINE Kompensation wegen irgendwas negativ erlebtem. Sowas würde ich nie machen. Schließlich kann das "Opfer" ja nichts dafür.

    Zitat

    Was ich wirklich nicht verstehe, ist dieses viele NICHTVERSTEHEN? Ich denke, dass man das doch zumindest bis zu einem gewissen Grad auch nachvollziehen können muss, selbst wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht. Wieso ist das so schwer?


    Es ist schon schwer, weil die Wertigkeiten und auch teilweise die Begrifflichkeiten einfach ganz anders definiert sind. Ich gebe mir nun wirklich Mühe und begriffen habe ich es immer noch nicht ganz, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

    ich denke, das ist erstens individuell, und zweitens, nicht erklärbar. Es gibt Untersuchungen darüber, warum wieso weshalb Menschen Lust aus Machtausübung bzw. aus dem Beherrschtwerden ziehen. Ergebnis: Null. Es gibt KEINE allgemeine Erklärung dafür.


    Bei mir hat es sicherlich eine individuell erfahrene Komponente.


    wai, du bist mal wieder einen Schritt zu weit. Von MachtGIER hat hier niemand gesprochen. Sondern davon, Lust über Machtausübung zu gewinnen bzw. umgekehrt. Das Wort "Gier" passt in dem Zusammenhang überhaupt nicht, denn es ist doch eher KONTROLLE gefragt.

    WAI

    Ich habe dich in keiner Form beschimpft.


    Ich halte mich weder für eine "Fachperson" noch bezeichne ich mich als Expertin und ich bewege mich auch nicht in SM-Kreisen. Ich schreibe hier über meine persönliche Meinung und Erfahrungen ohne irgendeinen "missionarischen" Anspruch und habe das große und bei weitem nicht selbstverständliche Glück, dass sich für mich aus meiner Neigung keine Probleme ergeben. Ich kann mich über manche Aussagen ärgern und manchmal schreibe ich das dann auch. Was in deinem Fall der Auslöser war, habe ich bereits mehrfach gesagt.


    Ob einen diese Neigung zu etwas Besonderem macht, ist mir vollkommen gleichgültig - es ist eigenartig, dass du gerade mich damit ansprichst, denn wenn du dich recht erinnerst oder nachliest, habe ich diesem Gedanken nichts abgewonnen. Ebensowenig, wie ich an diesen Begriffen klebe oder Schubladen mir überhaupt wichtig wären.


    Das was mir wichtig war, habe ich gesagt.


    Kann sein, dass ich mich irre, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du dir tatsächlich eine (Er)Klärung wünscht, sondern dass du eine gewisse Freude an solchen Streitgesprächen hast. Die fehlt mir und deshalb lasse ich es auch gut sein. Außerdem wäre Sonnenwind damit sicher nicht geholfen, wenn wir hier einen Disput austragen.

    Da hast du recht, Rucola, das Thema führt etwas von dem weg, was ich will.


    Ich wäre dankbar über weitere Meinungen zum Thema Dominanz, und was das für euch ist.


    Ich hab in einem anderen forum mal die Frage gestellt, ob subs allgemein alles egal ist. Das ist mein Eindruck. Sie tun das alles, bzw. lassen mit sich tun, damit etwas mit ihnen getan wird...oder, weil sie nur dienen wollen... die Antworten auf meine Frage, ob subs alles egal ist, hauptsache, da ist ein "Herr", der sie führt, waren mehr als kläglich :-o ... was macht den "Herrn" aus, was macht ihn zum Herr (soweit man das Wort benutzen mag) ?


    Die Antwort: "Ich liebe ihn" lasse ich nicht gelten ;-D


    Und sexuelle Dominanz, damit konnte keiner der sog. "doms" was mit anfangen. Wie, subbie will befriedigt werden? Ja, warum denn? Sie hat doch SEINER Lust zu dienen, und ansonsten zu warten...


    das waren die Dinge, die mir sehr übel aufgestoßen sind. Ich finde, erfüllte Sexualität gehört zu JEDER Partnerschaft, und zu einer BDSM-Partnerschaft ganz besonders. Was soll sonst die Basis sein? BDSM ist doch ERweiterung der Lust, und nicht deren Begrenzung, Einschränkung.


    Bei mir verfestigt sich zunehmend der Eindruck, dass BDSM'ler Sex , stinknormalen Sex, nicht mehr wollen, durch was anderes, nämlich Rituale und quälen, ersetzt haben.


    Mir wurde in dem anderen forum auch geraten, nicht weiter in der Szene zu suchen, da es dort eben KEINE sex. starken Männer gebe... sex. starke Männer hätten die ganze Show eben nicht nötig.


    Just a few thoughts about this problem...


    also, WO wird sex.Dominanz gefragt? Oder: Ist "Neuneinhalb Wochen" KEIN BDSM (für mich ein Paradebeispiel von Sex.Dominanz)?

    Rucola

    Zitat

    es ist eigenartig, dass du gerade mich damit ansprichst,

    Ich habe nicht dich damit angesprochen, sondern den Widerspruch zwischen "normal" (also latent bei jedem Menschen vorhanden) und "Besonderheit" (nicht latent bei jedem vorhanden. Man hat die Neigung oder nicht und sie kann nicht im Laufe des Lebens durch einen Auslöser oder die Konfrontation damit durch den Partner, ausgelöst werden.)

    Zitat

    Kann sein, dass ich mich irre, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du dir tatsächlich eine (Er) Klärung wünscht, sondern dass du eine gewisse Freude an solchen Streitgesprächen hast.

    Ich möchte nochmal daran erinnern, dass ich selber damit mit meinem Freund angefangen habe, er bestimmte Techniken dann in unserem Trennungsjahr weiterentwickelt hat (Er schloss sich zeitweise der "Szene" an, weil ihn das wohl irgendwie beeindruckte) und daran gestorben ist. Meinst du nicht, dass dies genug Grund ist, Erklärungen haben zu wollen?

    Rucola

    Zitat

    und zweitens, nicht erklärbar.

    Ich finde auf der Seite "Lustschmerz" werden bereits ein paar Punkte ganz gut erklärt. Also ist es doch erklärbar, vielleicht nicht von dir, aber dieses grundsätzliche "nicht erklärbar" stimmt ja schonmal nicht.

    Sonnenwind

    Zitat

    Bei mir verfestigt sich zunehmend der Eindruck, dass BDSM'ler Sex, stinknormalen Sex, nicht mehr wollen, durch was anderes, nämlich Rituale und quälen, ersetzt haben.

    da gebe ich dir voll und ganz recht.


    Dieses ganze Theater um BDSM scheint überhaupt eine Ansammlung von Ersatzhandlungen zu sein.


    Diesen Verdacht hatte ich schon lange. Endlich bestätigt mir das mal jemand.


    Danke.

    Moment mal, Fiz, es SCHEINT so zu sein.


    Indiz dafür wäre, dass anscheinend viele BDSM'ler einfach nur Sex ablehnen. Swingerclubs sowieso. Das hab ich jedenfalls erfahren müssen. Das ist vielen einfach zu primitiv.


    Andererseits verbieten sie ihren subs SB. Das scheint allgemein Usus zu sein. Damit die ja schön geil bleiben, und sie nachher weniger Arbeit haben.


    Das finde ICH primitiv. Zeugt nicht gerade von sehr hohem sex. Selbstbewusstsein des doms.


    Und in sowas mag ich mich nicht einfügen. Ich sagte oben, ich bin Freigeist... und rebellisch. Wenn mir einer mit so einem Unsinn kommt, darf er direkt wieder gehen. BDSM ist für mich eben NICHT, meine Lust zu verbieten oder auch "nur" zu beschneiden, sondern sie zu fördern.


    Und je phantasievoller er dabei vorgeht, je mehr steigt meine Achtung vor ihm. Je eher bin ich auch bereit, mich unterzuordnen.

    Sonnenwind

    ne, ich glaube, du siehst das schon richtig, dass das meistens Ersatzhandlungen sind. Eigentlich ist es sogar eine Art Vermeidungsverhalten.


    Es wäre interessant zu untersuchen, woher das kommt.


    Aber das werden wir hier wohl nie ergründen können, fürchte ich.


    Gruß,