Verdacht auf Prostatakrebs, Arzt verweigert MRT

    Hallo zusammen,


    bei meinem Vater (60 J.) besteht der Verdacht auf Prostatakrebs. Sein PSA-Wert wurde vom Hausarzt erstmals vor 5 Monaten gemessen und lag bei 4,0.


    Daraufhin war mein Vater bei einem Urologen, der erneut einen (kostenpflichtigen) PSA-Test gemacht hat. Schon nach 2 Monaten war der Wert auf 4,5 angestiegen. Außerdem hat er festgestellt, dass die Prostata deutlich vergrößert ist. Der Urologe wollte daraufhin eine Biopsie machen. Eine vorherige MRT-Untersuchung hat er abgelehnt.


    Mein Vater hat sich daraufhin eine Zweitmeinung bei einem anderen Urologen eingeholt. Auch dieser hat alle Standard-Untersuchungen gemacht. Der PSA-Wert ist nun auf 4,7 angestiegen. Auch dieser Arzt hat jedoch eine MRT-Untersuchung abgelehnt, mit dem Hinweis, dass die Krankenkasse dies nicht zahlt.


    Nach meinen Recherchen ist eine vorherige MRT-Untersuchung sehr sinnvoll, da damit zu 100 % ein Karzinom ausgeschlossen werden kann. Bei einer reinen Biopsie kann ein Karzinom nicht zu 100 % ausgeschlossen werden, da man nur Proben entnimmt und die Krebszellen auch an einer anderen Stelle sein könnten.


    Ich habe mit der Krankenkasse telefoniert und sie haben mir bestätigt, dass die Aussage des Urologen völlig falsch ist. Die Kasse sagte, dass man natürlich bei medizinischer Notwendigkeit auch eine MRT-Untersuchung durchführt.


    Warum stellen sich die Ärzte so an? In den USA ist eine vorherige MRT-Untersuchung nach meinen Informationen Standard, zumal man damit einen ggf. unnötigen Eingriff verhindert (inkl. der dazugehörigen Risiken).


    Ich bin echt traurig, was die deutschen Ärzte angeht. Technisch sind wir sicherlich auf dem Niveau der USA, aber die dortigen Ärzte haben ein ganz anderes medizinisches Verständnis und wissen ihre Geräte auch sinnvoll einzusetzen.


    Meinem Vater läuft so langsam die Zeit davon. Was soll er tun? Eine ggf. unnötige Biopsie machen lassen mit den dazugehörigen Risiken (ein Bekannter vom Bekannten ist daran verstorben) oder solange andere Urologen besuchen, bis endlich einer eine MRT-Untersuchung anordnet?

  • 22 Antworten

    Hallo, ein erhöhter PSA Wert sagt noch nicht aus, dass bösartiger Krebs vorliegt, hier streiten sich schon länger die Gelehrten.


    Prostatakrebs wächst auch langsam, deshalb sind Vorsorgeuntersuchungen wichtig, ihr macht das schon richtig.


    Luci hat Recht, der Hausarzt darf auch eine Überweisung ausstellen.


    Wünsche euch alles Gute

    Ich würde euch raten, dass ihr euch an eine Klinik wendet, welche sich auf die Untersuchung und Behandlung von Prostatakrebs spezialisiert haben.

    Die Biopsie ist leider bei vielen Ärzten immer noch Mittel der ersten Wahl. Bei meinem Vater wurde auch erst eine Biopsie durchgeführt, wo bereits Krebs festgestellt wurde. Kurze Zeit später wurde noch eine MRT-gesteuerte Biopsie durchgeführt. Außerdem noch ein Ganzkörper MRT um Metastasen auszuschließen. Ich denke, den ein oder anderen Schritt hätte man sich sparen können.

    Suedlicht schrieb:

    Nach meinen Recherchen ist eine vorherige MRT-Untersuchung sehr sinnvoll, da damit zu 100 % ein Karzinom ausgeschlossen werden kann. Bei einer reinen Biopsie kann ein Karzinom nicht zu 100 % ausgeschlossen werden, da man nur Proben entnimmt und die Krebszellen auch an einer anderen Stelle sein könnten.

    Das ist Quatsch.

    Zitat

    Ein unauffälliges MRT (PI-RADS <3) birgt ein Restrisiko für signifikante Tumoren, sodass eine systematische Biopsie alternativ zur PSA-gestützten Kontrolle angeboten werden sollte

    Siehe Leitlinie Prostatakarzinom



    Die Ärzte verweigern das MRT nicht um die Patienten zu ärgern sondern weil es in der Form, die ihr euch vorstellt, nicht sinnvoll und zielführend ist. Man wird niemals alleine aufgrund eines MRT sicher sagen können, dass dort kein Tumor ist.


    Wenn man ein MRT macht, dann als Vorbereitung für die ohnehin nötige Biopsie. Nur statt einfach rundherum in der Prostata Proben zu nehmen und vielleicht die Tumor zu verfehlen, entnimmt man gezielt Herde in Regionen, die im MRT suspekt waren.

    Aber nur weil man im MRT nichts sieht, bedeutet das nicht, dass dort kein Krebs ist.

    Suedlicht schrieb:

    Nach meinen Recherchen ist eine vorherige MRT-Untersuchung sehr sinnvoll, da damit zu 100 % ein Karzinom ausgeschlossen werden kann.

    Falsch, die Sensitivität des MRT liegt zwischen 70 und 80 Prozent - und das bei einer relativ schlechten Spezifität, d.h. es werden viele Gesunde fälschlich als krank eingestuft.

    Suedlicht schrieb:

    ch habe mit der Krankenkasse telefoniert und sie haben mir bestätigt, dass die Aussage des Urologen völlig falsch ist. Die Kasse sagte, dass man natürlich bei medizinischer Notwendigkeit auch eine MRT-Untersuchung durchführt.

    Das sind die üblichen Lügen bzw. Halbwahrheiten von Kassenmitarbeitern. Kassenleistung ist das MRT erst nach negativer Biopsie. Auch wenn Urologe oder Hausarzt eine Überweisung ausstellen würden, würde der Radiologe die Untersuchung nicht machen, weil er sie nicht bezahlt bekäme. Die Kassen können die Leistung im Einzelfall auf Antrag übernehmen. Der Antrag geht dann an den MDK und wird abglehnt, wenn es nicht spezielle Gründe gibt (z.B: Kontraindikationen gegen Punktion). Das meint die Kasse mit "bei medizinischer Notwendigkeit".

    Suedlicht schrieb:

    Ich bin echt traurig, was die deutschen Ärzte angeht.

    Natürlich, Ärzte-Bashing ist ja immer das einfachste. 5 Minuten googeln hätten dir gesagt, dass es nicht an den bösen Urologen liegt, sondern an den aktuellen Regelungen.

    Suedlicht schrieb:

    Technisch sind wir sicherlich auf dem Niveau der USA, aber die dortigen Ärzte haben ein ganz anderes medizinisches Verständnis und wissen ihre Geräte auch sinnvoll einzusetzen.

    Wo hat du das denn her? Es ist in der Fachwelt unbestritten, dass die USA eines der ineffektivsten Gesundheitssysteme der Welt haben - und zwar unter anderem deshalb, weil relativ hemmungslos apparative Überdiagnostik betrieben wird.

    TimFaber schrieb:

    Prostatakrebs wächst auch langsam, deshalb sind Vorsorgeuntersuchungen wichtig,

    Es ist keine Vorsorge, sondern eine Früherkennung - man verhindert ja nichts, sondern man diagnostiziert es nur früher. Und gerade weil Prostatakarzinome langsam wachsen, ist die Früherkennung sehr umstritten - ein erheblicher Teil der Patienten würde auch ohne Früherkennung nicht an dem Tumor sterben. Diese Männer werden dann durch die Früherkennung unnötigen Therapien mit erheblichen Nebenwirkungen und Risiken unterzogen. Und ob der potentielle Nutzen schwerer wiegt als die potentiellen Schäden, ist noch nicht geklärt. Beim aktuellen Stand der Dinge werde ich jedenfalls meinen PSA nicht messen lassen.

    Bei einem PSA-Wert von 4,7 erscheint mir eine MRT-Untersuchung fragwürdig. In dieser Größenordnung kann die Erhöhung des PSA-Wertes durch verschiedene Ursachen entstanden sein. Z.B.entstehen altersbedingt in der Prostata einzelne Krebszellen, die den PSA-Wert erhöhen, aber (noch) keinen Tumor bilden. Diese sind bei der MRT-Untersuchung nicht erkennbar. Natürlich kann der PSA-Wert auch durch andere Ursachen (mechanischer Druck, bakterielle oder nicht-bakterielle Entzündung u.a.) erhöht sein.

    Bei mir wurde bei einem PSA-Wert von 8,15 bei einer MRT-Untersuchung (noch) kein Tumor gefunden. 2 Jahre später wurde erneut eine MRT-Untersuchung gemacht, nachdem der PSA-Wert innerhalb von 3 Monaten von 8,47 auf 9,19 angestiegen war. Dabei wurde nun ein Tumor von 6 mm Durchmesser gefunden.

    Ich bezweifle, ob bei einem PSA-Wert von 4,7 in der Prostata ein durch MRT feststellbarer Krebs schon vorhanden ist.

    Auch die Biopsie ist eine fragwürdige Sache. Nur wenn in der Gewebeprobe Krebszellen gefunden werden, ist das Ergebnis klar. Ansonsten besteht die Möglichkeit, dass zwar Krebszellen vorhanden sind, aber nicht getroffen wurden. Es besteht auch immer das Risiko, dass bei der Gewebeentnahme verschleppte Krebszellen in die Blutbahn geraten und später Metastasen bilden. Auch ist es schon vorgekommen, dass bei der Gewebeentnahme durch den Darm Kotbakterien in die Prostata eingebracht wurden und eine schwere Entzündung verursacht haben.

    Eine weitere Frage ist, was geschehen soll, wenn in der Gewebeprobe einige einzelne Krebszellen gefunden wurden. Sollte jetzt die Prostata total entfernt werden? Für den Patienten kann das zur Folge haben, dass er für den Rest seines Lebens inkontinent wird. Sehr wahrscheinlich wird man ihm raten, zu warten und die Prostata in kürzeren Abständen zu untersuchen (PSA, Ultraschall, Abtasten). Das kann man auch ohne Biopsie machen. Und das wäre auch hier mein Rat.

    Zitat

    Für den Patienten kann das zur Folge haben, dass er für den Rest seines Lebens inkontinent wird.

    Das Risiko kann man erheblich senken, wenn man schon weit vor einer OP den Beckenboden trainiert. Mein Vater hat das gemacht und hatte, selbst kurz nach der OP, kaum Probleme mit Inkontinenz. Es war nur die ersten Wochen nach der OP, wo er minimal unkontrolliert Urin verlor. Jetzt ist da wieder alles i.O.

    Empfehlenswert ist auch die OP mittels daVinci-Operationssystem. Hier kann sehr präzise operiert werden, was die Gefahr von Nervenschäden erheblich minimiert. So können auch die üblichen Nachwirkungen durch so eine OP weiter minimiert werden.

    Der Urologe hat meinen Vater in die Martini-Klinik in Hamburg überwiesen. Die sind auf Prostatakrebs spezialisiert.


    Er hat dort jetzt einen Termin für die Biopsie in 3 Wochen vereinbart. Die waren am Telefon sehr verwundert und haben zweimal nachgefragt, ob es sich bei der Überweisung wirklich nur um eine normale Biopsie und keine MRT-gesteuerte Prostatabiopsie handelt.


    Aber gut, dann machen wir eben 2 Biopsien. Eine normale und dann, bei negativem Befund, eine MRT-gesteuerte Biopsie.

    Fragt doch noch einmal beim Urologen, ob auch gleich eine MRT gesteuerte Biopsie möglich wäre und ob er die Überweisung entsprechend ändern kann. Wenn ja, dann setzt entsprechend die Klinik nochmal in Kenntnis. Doppelt gemoppelt muss echt nicht sein. Mein Vater hätte sich das letztendlich auch sparen können.

    • Neu

    Ich wollte mich einmal wieder melden.


    Mein Vater hatte letzte Woche seine Prostatabiopsie und heute wurde ihm mitgeteilt, dass er tatsächlich Prostatakrebs hat (und das mit nicht mal 60 Jahren). Nach dem Gleason-Score hat der Tumor einen Wert von 3.


    Sein Urologe wollte zunächst zu einer Strahlentherapie raten, hat sich dann aber aufgrund des jungen Alters meines Vaters unentschieden und lieber zu einer Prostataentfernung geraten.


    Hierzu habe ich noch 2 Fragen:


    1. Muss nicht vor der OP ein MRT gemacht werden um zu schauen, ob und inwieweit der Krebs schon gestreut hat? Der Wert von 3 gibt doch an, dass der Tumor die Prostatakapsel schon verlassen und gestreut hat!?


    2. Sollte nach der OP zusätzlich eine Strahlentherapie durchgeführt werden? Auf welcher Grundlage wird dies entschieden?


    Es git so viele Menschen, die einen Krebs verdient hätten und es trifft ausgerechnet uns. Schöne Welt.

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    1. MRT sollte grundsätzlich gemacht werden, um zu schauen, ob es Metastasen gibt. Wurde bei meinem Vater auch gemacht, obwohl der Krebs noch in einem frühen Statium war.


    2. Strahlentherapie ist meines Wissens unnötig, wenn die Prostata entfernt wurde.


    Sehe es mal so: Prostatakrebs ist sehr gut behandelbar. Sicher ist die Diagnose für den Betroffenen und die Angehörigen erstmal ein Schock, aber es hätte durchaus schlimmer kommen können.

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    Zitat
    Zitat

    1. Muss nicht vor der OP ein MRT gemacht werden um zu schauen, ob und inwieweit der Krebs schon gestreut hat?

    Nein, eine MRT präoperativ wird normalerweise nicht gemacht. Standard ist ein Ultraschall des Bauchraums, je nach Risikoscore wird eine Knochenszintigraphie zum Ausschluss von Knochenmetastasen (ab Gleason 8 oder PSA über 10) empfohlen, bei Verdacht von Metastasen in der Wirbelsäule außerdem ein Röntgen der Wirbelsäule. Eine MRT des Beckens wird nur dann gemacht,wenn es fraglich ist, ob der Tumor noch operabel ist.


    Zitat

    Der Wert von 3 gibt doch an, dass der Tumor die Prostatakapsel schon verlassen und gestreut hat!?Nein, das hast du falsch verstanden. Der Gleason-Score macht nur eine Aussage über die Veränderung der Zellen in der Biopsie, nicht über die Tumorausdehnung. Was du meinst, ist die TNM-Klassifikation, diese fließt nicht in den Gleasonscore mit ein. Gleason 3 ist übrigens ziemlich niedrig.


    Zitat

    2. Sollte nach der OP zusätzlich eine Strahlentherapie durchgeführt werden? Auf welcher Grundlage wird dies entschieden?

    Wenn die Prostata entfernt wird, keine Strahlentherapie. Wenn die Prostata nicht entfernt werden kann (oder der Patient dies nicht möchte), ist Strahlentherapie eine Alternative zur OP. Ansonsten kommt sie auch bei inoperablen Tumoren zum Einsatz.


    Zitat

    Es git so viele Menschen, die einen Krebs verdient hätten und es trifft ausgerechnet uns.

    Diese Aussage finde ich, eherlich gesagt, mehr als fragwürdig. Wer hätte denn deiner Meinung nach Krebs verdient? Die ganzen unfähigen Ärzte? Herr Maier von nebenan, weil der immer so grimmig guckt? Man darf ja durchaus mit seinem oder dem Schicksal anderer hadern, aber ich finde nicht, dass irgendjemand eine tödliche Krankheit verdient hat.

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    Zitat

    Es git so viele Menschen, die einen Krebs verdient hätten und es trifft ausgerechnet uns. Schöne Welt.

    Das ist ja wohl der Hammer! :(v Ich bin selbst krebskrank, doch auf einen solch abstrusen Gedanken würde ich niemals kommen.

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    TheManWhoWouldBeKing schrieb:

    Diese Aussage finde ich, eherlich gesagt, mehr als fragwürdig. Wer hätte denn deiner Meinung nach Krebs verdient? Die ganzen unfähigen Ärzte? Herr Maier von nebenan, weil der immer so grimmig guckt? Man darf ja durchaus mit seinem oder dem Schicksal anderer hadern, aber ich finde nicht, dass irgendjemand eine tödliche Krankheit verdient hat.


    Monsti schrieb:

    Das ist ja wohl der Hammer! :(v Ich bin selbst krebskrank, doch auf einen solch abstrusen Gedanken würde ich niemals kommen.

    Oioioi, einmal tief durchatmen!

    Die TE fühlt sich machtlos dem Schicksal gegenüber und macht dabei eine typische Sache, sie fragt nach dem Warum, warum wir, warum, warum....

    Sie hats blöd ausgedrückt, weil exakt diesen Satz, den sie geschrieben hat, sollte man sich lieber nur denken.

    Ich bin ja eigentlich auch Verfechter von "Lass alles raus", aber dieser Satz ist heftig ja, und trotzdem kann ich euch versichern, dass andere Familien ihn auch aussprechen...in Verzweiflung.... Warum wir... Warum nicht ein Kindsmörder sondern wir?

    Das ist weil man das Leben als unfair empfindet. Wenn man sich seelisch beruhigt hat, kommt man meist von selbst zur Einsicht, dass das Hirnschiss war.

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    the-caver schrieb:
    Suedlicht schrieb:

    ch habe mit der Krankenkasse telefoniert und sie haben mir bestätigt, dass die Aussage des Urologen völlig falsch ist. Die Kasse sagte, dass man natürlich bei medizinischer Notwendigkeit auch eine MRT-Untersuchung durchführt.


    Das sind die üblichen Lügen bzw. Halbwahrheiten von Kassenmitarbeitern. Kassenleistung ist das MRT erst nach negativer Biopsie. Auch wenn Urologe oder Hausarzt eine Überweisung ausstellen würden, würde der Radiologe die Untersuchung nicht machen, weil er sie nicht bezahlt bekäme. Die Kassen können die Leistung im Einzelfall auf Antrag übernehmen. Der Antrag geht dann an den MDK und wird abglehnt, wenn es nicht spezielle Gründe gibt (z.B: Kontraindikationen gegen Punktion). Das meint die Kasse mit "bei medizinischer Notwendigkeit".

    Vielen Dank the-caver , dass dies hier einmal explizit dargelegt wird.

    Für „normale Patienten“ sind >>augenscheinlich<< gegensätzliche Aussagen von Arzt und Krankenkasse wirklich nicht so leicht einzuordnen bzw. zu durchblicken. Hier fehlt das grundlegende Hintergrundwissen.


    Und wenn gerade der Verdacht einer Krebserkrankung im Raume steht, ist es nur menschlich, dass in der Situation die wenigsten Patienten danach googeln, wessen Aussage nun zutreffend sein mag. Der Patient will in solchen Momenten nur, dass seine Angst vor der Krebsdiagnose mit vermeintlich effektiven Untersuchungsmethoden eingedämmt wird und ihm die bestmögliche Behandlung zuteil wird.


    Die Verwaltungen der Krankenkassen sollten sich selbst mal mit einem Budget belegen. :=o Dann würde ihnen vor Augen geführt, wie es sich anfühlt, für erbrachte Arbeit nicht bezahlt zu werden. ":/

    • Neu

    Mir liegt jetzt der Bericht vor.


    Kurzfassung: In fast allen 12 Proben wurde eine fokal chronische Entzündung festgestellt.


    In 3 von 12 Proben liegt ein Tumorbefall vor (alle 3 befinden sich links, je 40%, 13% und 58% Ausdehnung). Gleason 3+3 = 6. Tumorausdehnung 17,8 mm. Tumorwachstum perineural. Kein extraprostatisches Tumorwachstum.


    Kann der Pathologe nur anhand der Biopsieproben tatsächlich sicherstellen, dass sich der Krebs noch in der Prostatakapsel befindet? Gleason von 6 ist ja nun doch nicht so schön.


    Meinem Vater ist irgendwie alles egal. Er fährt seit einigen Tagen auch deutlich riskanter Auto, isst ungesund und sagt ständig, dass eh bald vorbei ist.

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    Suedlicht schrieb:

    Kann der Pathologe nur anhand der Biopsieproben tatsächlich sicherstellen, dass sich der Krebs noch in der Prostatakapsel befindet? Gleason von 6 ist ja nun doch nicht so schön.

    Spätestens bei der OP wird man dann mehr sehen bzw. wird das entnommene Gewebe nochmal patologisch untersucht.


    Zitat

    Meinem Vater ist irgendwie alles egal. Er fährt seit einigen Tagen auch deutlich riskanter Auto, isst ungesund und sagt ständig, dass eh bald vorbei ist.

    Das ist der Schock. Mein Vater war auch ähnlich drauf. Meiner hat seine Sorgen mit Alkohol betäubt. Außerdem sind seine Eltern zeitig an Krebs gestorben und er dachte, es werde bei ihm auch so sein. Mehr zu schaffen machten ihm aber die möglichen Nebenwirkungen der OP wie Inkontinenz und Sexualstörungen. Das sind alles Dinge, die man als Betroffener erst einmal verarbeiten muss.

    Mein Vater war erst nach der OP psychisch stabiler.